Komfort termiczny w domach izolowanych

Zgodnie z dyrektywą, nowe obiekty oddawane po 2020 r. budynki powinny być netto zeroenergetyczne. Autonomiczny Dom Dostępny czy to jest przyszłość ?
Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 13 lip 2015, 15:00

Dobrze, ale czy zaleca Pan obniżanie temperatury w przypadku grzejników elektrycznych czy też lepiej cały czas trzymać powiedzmy te 20C. (cały czas mówię o budynku nieizolowanym a uszczelnionym). Kiedy inwertor wyłączać jak nas nie ma, na noc?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 lip 2015, 15:45

Maniak pisze:Dobrze, ale czy zaleca Pan obniżanie temperatury w przypadku grzejników elektrycznych
ZALECAŁEM!!! Świat i technologie idą do przodu. To co było dobre, kiedyś nie musi być dobre dziś. Np. wyłącznik czasowy na klatce schodowej, gdzie 1-3 watowa LEDa załatwia sprawę i po co szukać przycisku?
czy też lepiej cały czas trzymać powiedzmy te 20C
. Zdecydowanie lepiej. Charakterystyka pracy silnika na prąd stały, zdecydowanie preferuje go do ciągłej pracy na < 50% niż do okresowej na 100% ( dla silników AC jest ODWROTNIE)
(cały czas mówię o budynku nieizolowanym a uszczelnionym).
Dzięki inwerterom, różnice między "izolowanym" a "nieizolowanym" się znacznie zatarły. Jak Pan widzi od kliku lat nie piszę o izolowaniu ścian, a o ich szczelności. Izolacja od gruntu pozwala założyć komfortowe ogrzewanie podłogi. W domu, do którego się najczęściej odnosiłem, jako wzorca dużych potrzeb cieplnych, "z lat 50-tych", nie ma mowy o komforcie ciepłej podłogi, przy braku tam izolacji. W takim domu są wyłącznie odpowiednie grzejniki w odpowiednich miejscach .
Kiedy inwertor wyłączać jak nas nie ma, na noc?
WCALE. To tak mało prądu pobiera, że nawet ja jestem zaskoczony.

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 13 lip 2015, 16:09

to taka kanałówka, którą podałem w linku gdyby pracowała na 30% wydajności to będzie pobierać około 350W (minimum) a to nie wydaje się realne aby cały sezon pracowała tylko na 350W. Da to nam 1344 Kwh na sezon grzewczy czyli 800 zł. A do tego dojdą jeszcze grzejniki. Jakie moce grzejników Pan daje do pokoi?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 lip 2015, 16:36

Maniak pisze:to taka kanałówka, którą podałem w linku gdyby pracowała na 30% wydajności to będzie pobierać około 350W (minimum) a to nie wydaje się realne aby cały sezon pracowała tylko na 350W. Da to nam 1344 Kwh na sezon grzewczy czyli 800 zł. A do tego dojdą jeszcze grzejniki. Jakie moce grzejników Pan daje do pokoi?
Nie wiem, czy jest na prąd stały i ile pobiera najmniej. Nie spotkałem tak taniej.
Co do grzejników, to nie ma już tak dużego znaczenia. Mają tak precyzyjne termostaty, że nie przewymiaruje ich Pan, a za małe... nie ma mniejszych od 0.5kW czyli też dadzą radę na uzupełnieniu przy syberyjskich warunkach.

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 13 lip 2015, 22:07

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Maniak pisze:to taka kanałówka, którą podałem w linku gdyby pracowała na 30% wydajności to będzie pobierać około 350W (minimum) a to nie wydaje się realne aby cały sezon pracowała tylko na 350W. Da to nam 1344 Kwh na sezon grzewczy czyli 800 zł. A do tego dojdą jeszcze grzejniki. Jakie moce grzejników Pan daje do pokoi?
Nie wiem, czy jest na prąd stały i ile pobiera najmniej. Nie spotkałem tak taniej.
Co do grzejników, to nie ma już tak dużego znaczenia. Mają tak precyzyjne termostaty, że nie przewymiaruje ich Pan, a za małe... nie ma mniejszych od 0.5kW czyli też dadzą radę na uzupełnieniu przy syberyjskich warunkach.


Czyli to, że kanałówka jest inwerterem to nie wystarcza bo jeszcze musi mieć silnik DC? Kanałówki które Państwo montujecie to ile potrafią najmniej brać?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 14 lip 2015, 5:31

Czyli to, że kanałówka jest inwerterem to nie wystarcza bo jeszcze musi mieć silnik DC? Kanałówki które Państwo montujecie to ile potrafią najmniej brać?

Dokładnie!!!
Silniki AC mają inną charakterystykę niż DC
Przy 100% wydajności różnica jest niewielka. Ale przy 50% AC pobiera 60% nominału a DC 30%
Poniżej 50% AC już się na niewiele zdadzą a DC się dopiero rozkręcają.
Podam Panu odczyty z silników zasilających wentylatory w centralach 400m3/h
pobór mocy
- 400m3/h DC 180W AC 240W - różnica niecałe 40%
-200m3/h DC 50 W AC 156W - różnica 300%
100m3/h DC 17 W AC 110W - różnica 600%

Jak Pan widzi - gdy zasili Pan sprężarkę w pompie ciepłą, to przy 100% jak ta AC ma COP 3 to DC 4.2
ale jak będą chodzić na 20-40% To efektywność DC gigantycznie wzrośnie, a AC spadnie.
Niestety, u nas, efektywność urządzeń, sprawność ( jak zwał tak zwał wiadomo o co chodzi) podaje się do maksymalnego obciążenia. Wynika to z tego, że wszystkie kotłownie i (do niedawna jedyne) silniki AC mają najkorzystniejsze parametry przy pełnym obciążeniu.

To oczywiście służy oszukaniu Pana.
KWh ze stosunkowo taniej klimatyzacji za 2-5 gr to koniec ogrzewania gazem, węglem, olejem i drogimi pompami ciepła. Poza niskim kosztem montażu i prawie darmową eksploatacją, jest jeszcze komfort chłodzenia latem.
Widzi Pan czego się ciepłownicy panicznie boją?

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 14 lip 2015, 10:06

Więc ile pobierają takie kanałówki jakie Państwo montujecie? Jaki jest zakres? Patrzyłem tu i tam i nie wszystkie mają sprężarki DC pytanie czy taka AC również jest dobrym rozwiązaniem.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 14 lip 2015, 10:17

Maniak pisze:Więc ile pobierają takie kanałówki jakie Państwo montujecie? Jaki jest zakres? Patrzyłem tu i tam i nie wszystkie mają sprężarki DC pytanie czy taka AC również jest dobrym rozwiązaniem.

AC do małych potrzeb są znacznie gorsze.
By kanałówka DC chodziła na jak najmniejszym % robi się wentylację z odzyskiem ciepła i jak jest możliwość to izolację.
Gdy jest odpowiednia izolacja od gruntu, to możemy zapewnić sobie jeszcze komfort ciepłej podłogi.

A ile bierze -
przykładowo:
35m2 blaszak na Bartckiej z 1990 r blacha 5cm wełny blacha , w najzimniejszy miesiąc odkąd jest pompa ciepła (23 01 2012 do 23 02 2012 ) 23 st.C 120kWh.

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 16 lip 2015, 9:30

Znalazłem gdzieś DTR'ke w sieci na temat tego inwertera który podawałem i dziwił się Pan że taki tani. Otóż to produkt z chin a tak poza tym to ta firma ostatnio mocno się reklamuje w Polsce. Czytałem tez po forach i ludzie nawet chwalą ich produkty ale wracając do tego inwertera to:

1.zużycie w przedziale od 0,22 - 1,2Kwh. Wydajność od 0,9- 4.1Kw
2. Sprężarka DC.
3. SCOP 3,8. SEER 5,1

Tylko jak podaje DTR zakres pracy dla grzania -10C -do 24 a chłodzenie od -15 do 48C. Tylko pytanie czy jak będzie -13 to się wyłączy czy co?

Czyli podsumowując wykorzystanie takiego inwertera to grzejnikami elektrycznymi regulujemy temp w domu a ten stara się ją utrzymywać dzięki czemu zużywa odpowiednio jak najmniej. Przynajmniej tak to rozumuję.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lip 2015, 9:38

Tak naprawdę, to wszystkie te produkty są w całości lub dużej części z Chin.
Jeszcze raz, podam. "zakres pracy" oznacza, że w tych temperaturach są deklarowane parametry, czyli
te
1.zużycie w przedziale od 0,22 - 1,2Kwh. Wydajność od 0,9- 4.1Kw
2. Sprężarka DC.
3. SCOP 3,8. SEER 5,1

A np. przy -20 jest 90% przy -25 82%...
R410A wrze w około 50 st.C

Zastanawiam się tylko nad tym
0,22 - 1,2Kwh. Wydajność od 0,9- 4.1Kw
w tych pompach, które użytkowałem i mierzyłem efektywność przy 30% zdecydowanie była wyższa niż przy 100% - silniki DC tak mają!

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 16 lip 2015, 11:51

Przykładowo najsłabszy York ma również podaną wydajność w przedziale 0,9 - 4.1 Kw. Nie podają jednak poboru w tym przedziale. Ale podobno te pan zna to może się do tego odnieść. Co do wydajności to podawane są one zgodnie z:

Nominal cooling capacity based on : - Indoor Air Temp. 27°C DB / 19°C WB - Outdoor Air Temp. 35°C DB
Nominal heating capacity based on : - Indoor Air Temp. 21°C DB - Outdoor Air Temp. 7°C DB/6°C WB

Tzn. mam tutaj na myśli katalogowy COP oraz EER

Chociaż niektórzy podają dodatkowe parametry dla powiedzmy -7C czy - 10C.

Znalazłem też Toshibę kanałowa gdzie podają następująco:

model: RAV-SP404ATP-E + RAV-SM404SDT-E

Zakres grzania (min. - max.) kW 1,5 - 5,0
Pobór mocy kW HP 0,37 - 1,00 - 2,20

Ale dla: RAV-SM304ATP-E + RAV- SM304SDT-E

Zakres grzania (min. - max.) kW 0,8 - 4,5
Pobór mocy kW HP 0,17 - 0,86 - 1,40

A tanie gree, który podawałem: 0,22 - 1,2Kwh. Wydajność od 0,9- 4.1Kw

Tak to się przedstawia więc w miarę porównywalnie i w każdym przypadku wychodzi COP w granicach powyżej 4. Także nie wiem jakie ma Pan własne doświadczenia. Względnie w DTR'kach kłamią :)

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lip 2015, 12:23

Nie pierwszy raz DTR-ka mija się z prawdą. - sprawność kotów ( już dawno 100% przekroczono) , rekuperatorów, czy poziom szumów.
Ewidentnie silniki DC znacznie zyskują na efektywności przy malejącej wydajności.

Jeżeli w tym co łatwo jest zmierzyć
- 400m3/h DC 180W AC 240W - różnica niecałe 40%
-200m3/h DC 50 W AC 156W - różnica 300%
100m3/h DC 17 W AC 110W - różnica 600%

ewidentnie to widać, to dlaczego, gdy taki sinik jest przy sprężarce ma mieć inną charakterystykę???
Poza tym, bardzo łatwo jest się przekonać, że podawany w DTR-kach zakres temperaturowy zakres pracy, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
WYSTARCZY ZAŁOŻYĆ NAWET SPLITA I POCZEKAĆ NA MROZY.

10 lat temu pisałem dokładnie to samo co Pan. Firmy nie chcą byśmy się tanio ogrzewali klimatyzacją.
To strasznie źle wpłynie na rynek.

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Maniak » 16 lip 2015, 12:40

Panie Tomaszu to dlaczego sam producent takie wartości podaje sobie w swoim katalogu!? Gdybym miał takie urządzenie to chwaliłbym go na ile się da celem jak największej sprzedaży. Na chwilę obecną podaje Pan opinie o wyższych parametrach COP porównując sytuacje do wentylatorów w centralach. Sam mam onyxa i wiem, że na najmniejszym biegu jak mierzyłem brał 12W. Natomiast co do inwerterów to sam nie wiem. Może źle liczą.

Powiem Panu więcej, wczoraj dzwonilem odnośnie tego gree i pytam, jak będzie temp. powiedzmy -13 to co się wyłączy?! A gość mi mówi: tak, urządzenie się wyłączy. Znów inny mówił, że jak będzie chodzić cały czas to jak przyjdzie mróz to tylko spadną parametry ale jak chciałbym włączyć przy -15 to nie uruchomi się w ogóle także lepiej włączyć to i nie ruszać.

Jestem też ciekaw jak na zużycie energii wpływa długość kanałów i ich średnica. Jak robi Pan przy jednostce wewnętrznej pobór powietrza? Taki sam przekrój daje Pan? A w przypadku rozprowadzenia też stara się Pan o zrównoważenie pola powierzchni przekroju?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lip 2015, 13:44

Panie Tomaszu to dlaczego sam producent takie wartości podaje sobie w swoim katalogu!? Gdybym miał takie urządzenie to chwaliłbym go na ile się da celem jak największej sprzedaży
.
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Który producent robi tylko małe kanałówki? (Bo to dotyczy urządzeń do 5-7 kW!) Czy Pan myśli, że firmy takie jak np. SONY nie blokowały przez lata inne nośniki, niż płyty CD ?
Na chwilę obecną podaje Pan opinie o wyższych parametrach COP porównując sytuacje do wentylatorów w centralach. Sam mam onyxa i wiem, że na najmniejszym biegu jak mierzyłem brał 12W. Natomiast co do inwerterów to sam nie wiem. Może źle liczą.
Widzi Pan sam, że 10 central na najniższym biegu da znacznie więcej m3/h pobierając 120W niż jedna centrala 400m3/h na 100% pobierając 180W. DLACZEGO PRZY SPRĘŻARCE MA BYĆ INACZEJ???

Powiem Panu więcej, wczoraj dzwonilem odnośnie tego gree i pytam, jak będzie temp. powiedzmy -13 to co się wyłączy?! A gość mi mówi: tak, urządzenie się wyłączy. Znów inny mówił, że jak będzie chodzić cały czas to jak przyjdzie mróz to tylko spadną parametry ale jak chciałbym włączyć przy -15 to nie uruchomi się w ogóle także lepiej włączyć to i nie ruszać
.
A ja miałem włączone przy -23 st.C ( rano 03 lutego 2012 - pamiętam, bo czekałem na taki mróz, by sprawdzić) i 35m2 sklep ogrzewało do 23 st.C.
Pan mi powie, czym się różni transport ciepła z -25 do +20 a z +5 do +60 ciu? Czy DeltaT nie jest mniejsza? Dlaczego przy -25st.C czynnik R410a ma nie pobierać ciepła z otoczenia??? DLACZEGO?
Jestem też ciekaw jak na zużycie energii wpływa długość kanałów i ich średnica. Jak robi Pan przy jednostce wewnętrznej pobór powietrza? Nie wiem, bo nigdy nie stosowałem zamiennie kanałówki i multisplita. Ale mulisplity sumarycznie na minimum mogą brać więcej. Poza tym do pompy 3,5-7kW można podłączyć najwyżej 3 szt. a kanałówkę rozprowadzę na więcej pokoi.
Taki sam przekrój daje Pan? A w przypadku rozprowadzenia też stara się Pan o zrównoważenie pola powierzchni przekroju?
Tak, zawsze staram się by przekroje nie przekraczały o więcej jak 20% kanał główny. Nie lubię rozprężania się powietrza w kanałach.
Obrazek

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Komfort termiczny w domach izolowanych

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lip 2015, 13:58

Powiem Panu więcej, wczoraj dzwonilem odnośnie tego gree i pytam, jak będzie temp. powiedzmy -13 to co się wyłączy?!


Jak się "znają" to Pan poczyta:
Też zadzwoniłem i pytam się, czy silniki są AC czy DC .
- Oczywiście, że DC.
Dopytuję... A dlaczego nazywa się inwerter ?
-Bo sterowanie nie jest ON/OFF tylko inwerterem (falownik ) .
Falownik do silników DC? Jak to możliwe?
... i koniec "fachowej" rozmowy!


Wróć do „ADD Autonomiczny Dom Dostępny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości

Gotowe projekty domów