Ocieplanie starych budynkow poniemieckich

RobertKGB pisze:

Stały pisze:....Fundament również się izoluje z zewnątrz. ....

Proszę podać sposób zaizolowania fundamentu istniejącego już budynku, w jaki sposób zaizolować ławę ? bo dla mnie przyklejenie styropianu lub innej warstwy izolacyjnej na ścianę fundamentową to jeszcze nie izolacja fundamentu.

Być może dla ciebie nie ale jest to powszechnie stosowany sposób, co najważniejsze skuteczny. Liczyłem wyżej ile daje tylko ocieplenie ściany fundamentowej w stosunku do nieocieplonej. Jest to znacząca różnica. Pomiary potwierdzają te wyliczenia. Ławy się nie izoluje, bo oszczędności z tego tytułu są mikre.

Ucieczka ciepła przez mostek jakim jest stopa fundamentowa, w stosunku do powierzchni użytkowej może być pominięta.

Nie dość, że Pan nie zna fizyki, to uprawia szkodnictwo. Wg dr Ludomira Dudy przez 40mb fundamentu ucieka 3000kWh.
Pan Stały to chyba na ogrzewnictwie studiował, bo tylko tam mają tak mało wiedzy.
Za 5 lat wchodzi standard zeroenergetyczny, to tyle ile trwa nauka. A tu do dziś pierze się mózgi "jak ogrzewać" a nie uczy "jak nie ogrzewać"
Wracając do tematu, jak ktoś nie zna podstaw fizyki, niech się podeprze normami
SKAN Z PN 13370



Tylko kompletne zero z fizyki przykleja marnuje tal izolację

Zatem jeśli mamy w budynku taki mostek to już nic nie idzie z tym zrobić? Pod fundament przecież już nic nie wsadzimy. Okładanie XPS od zewnątrz fundamentu też nic nie pomoże?

Maniak pisze:Zatem jeśli mamy w budynku taki mostek to już nic nie idzie z tym zrobić? Pod fundament przecież już nic nie wsadzimy. Okładanie XPS od zewnątrz fundamentu też nic nie pomoże?

Dlatego się tak izoluje
wg Instytutu Budownictwa Pasywnego

wg Xella

wg PN

JAk jest piwnica to coś tam się da zaizolować, gorzej jak nie ma. A zatem, jeśli mamy budynek który niestety fundament miał od początku nieprawidłowo zaizolowany to co możemy później zrobić celem zmniejszenia rachunków za ogrzewanie? Da się coś czy raczej jest już mleko rozlane...

Maniak pisze:Zatem jeśli mamy w budynku taki mostek to już nic nie idzie z tym zrobić? Pod fundament przecież już nic nie wsadzimy. Okładanie XPS od zewnątrz fundamentu też nic nie pomoże?

Proszę się nie sugerować tym co wypisuje forumowicz Brzęczkowski. On jest już w branży znany z wypisywania fantasmagorii. To jakieś nieszczęście, zdarza się. Mostki cieplne jak i straty energii przez podłogę można policzyć. Przykład masz wyżej.
Te 3000kWh w sezonie grzewczym dla domu o obwodzie 40 m będzie uciekać przez podłogę w domu bez ocieplenia ściany fundamentowej i podłogi. Takie są wartości strat przy projektowym oporze cieplnym na poziomie 1,565 m2K/W czyli bez izolacji. Przypomnę, że w tej chwili wykonanie tak zaprojektowanej konstrukcji jest niemożliwe ze względu na zbyt niski współczynnik fRsi.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Ucieczka ciepła przez mostek jakim jest stopa fundamentowa, w stosunku do powierzchni użytkowej może być pominięta.

Nie dość, że Pan nie zna fizyki, to uprawia szkodnictwo. Wg dr Ludomira Dudy przez 40mb fundamentu ucieka 3000kWh.
Pan Stały to chyba na ogrzewnictwie studiował, bo tylko tam mają tak mało wiedzy.
Za 5 lat wchodzi standard zeroenergetyczny, to tyle ile trwa nauka. A tu do dziś pierze się mózgi "jak ogrzewać" a nie uczy "jak nie ogrzewać"
Wracając do tematu, jak ktoś nie zna podstaw fizyki, niech się podeprze normami
SKAN Z PN 13370



Tylko kompletne zero z fizyki przykleja marnuje tal izolację

Tak, masz rację i wszyscy to wiedzą. Nie denerwuj się. Pozdrawiam i życzę zdrowia.

Stały pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Zawsze się zastanawiałem, jak można tak wyprać mózg człowiekowi, by przykleił styropian na zewnątrz ściany?

To faktycznie jest forum dla jakichś dziwolągów.
Wykonałem kilkadziesiąt termomodernizacji budynków jedno i wielorodzinnych. Wszystkie były ocieplane z zewnątrz metodą lekką mokrą. W KAŻDYM przypadku doprowadziło to do znaczącego obniżenia kosztów ogrzewania.
Problemy z wilgocią są spowodowane brakiem skutecznej wentylacji a nie ociepleniem budynku z zewnątrz. Zwykle takie ocieplenie wiąże się z uszczelnieniem budynku i stąd problemy. Wentylacja grawitacyjna bywa bardzo nieskuteczna ale w blokach, jak do tej pory jest powszechna.
Pomysł, by blok mieszkalny ocieplać od wewnątrz jest kuriozalny o ile nie wiąże się z kompleksowym remontem wnętrz. Jest jednak takie ocieplenie jedynym możliwym dla budynków zabytkowych. Zwykle jednak jest elementem kompleksowego remontu całego obiektu. Takie termomodernizacje też wykonywaliśmy. Łatwe i tanie to nie było.

Izolacje zewnętrzne w już istniejących budynkach sprawdzają się tylko w niewielu przypadkach.
Zgadzam się, że problemem jest brak właściwej wentylacji, który doprowadza do zawilgocenia ścian, a tym samym do pogorszenia się ich właściwości izolacyjnych.
Proponuję zapoznać się z wątkiem vt/36015/0/przemilczana-prawda-o-zewnetrznej-izolacji

Izolacje wewnętrzne są najlepszą formą izolowania starych budynków. Nie muszą być drogie
(trzeba wiedzieć co i jak się izoluje).
Warto też przy takiej termomodernizacji pomyśleć o zmianie systemu ogrzewania, gdyż dopiero wtedy można kompleksowo najwięcej zaoszczędzić!

Izolacje wewnętrzne wykonuje się jedynie na ścianach zewnętrznych. Uciążliwość takiego wykonania nie jest wielka, gdyż robi się pomieszczenie za pomieszczeniem.
Efekt jest wymierny, a 10 cm izolacji zewnętrznej odpowiada 20 cm izolacji wewnętrznej.
Ekonomiczna grubość izolacji wewnętrznej wynosi najczęściej 6 do 7 cm.

Maniak pisze:JAk jest piwnica to coś tam się da zaizolować, gorzej jak nie ma. A zatem, jeśli mamy budynek który niestety fundament miał od początku nieprawidłowo zaizolowany to co możemy później zrobić celem zmniejszenia rachunków za ogrzewanie? Da się coś czy raczej jest już mleko rozlane...

W takim wypadku *gdy nie można tego zrobić kompletnie i kompleksowo) nie opłaca się w ogóle izolować. Nie ma czegoś takiego w fizyce jak częściowa izolacja.
W takich wypadkach, uszczelnia się przegrody, zakłada wentylację z odzyskiem ciepła i dogrzewa z klimatyzacji. Klimatyzacja to najbardziej efektywna i najtańsza pompa ciepła.

Częściowa izolacja termiczna jest mało skuteczna.

A już pod żadnym pozorem nie można przyklejać styropianu na zewnątrz. Przypomnę dlaczego, bo widzę, ze są odporni na wiedzę:
-Izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła (mur na fundamencie ) jest nieskuteczna, a zwłaszcza jak jest w ścianie szczelina wentylacyjna .
-fizyka budowli wyklucza umieszczanie materiału o większym oporze dyfuzyjnym za murem

Styropian na zewnątrz ma sens w Afryce.

Enerbau pisze:... 10 cm izolacji zewnętrznej odpowiada 20 cm izolacji wewnętrznej.
....

Raczej na odwrót

Enerbau pisze:Izolacje zewnętrzne w już istniejących budynkach sprawdzają się tylko w niewielu przypadkach.

Nie mogę się z tym zgodzić. Tak obliczenia jak i pomiary zużycia energii na ogrzewanie w budynkach ocieplonych z zewnątrz pokazują, że jest to skuteczna metoda termomodernizacji. Zalecana szczególnie dla klimatu zimnego i mokrego czyli takiego jak u nas. Mam w tym temacie kilkadziesiąt lat doświadczeń, kilkadziesiąt, jak nie więcej budynków ocieplonych z zewnątrz i informacje od właścicieli, że sprawdza się to w 100%

Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z wątkiem vt/36015/0/przemilczana-prawda-o-zewnetrznej-izolacji

Zapoznałem się pobieżnie i... no cóż, brak wiedzy i doświadczenia uczestników tej "dyskusji" jest widoczny bardzo i to po obu stronach "barykady". Pomijam forumowicza Brzęczkowski, który wypisuje najwyraźniej co mu ślina na język przyniesie, nie dbając o jakikolwiek sens swoich wypowiedzi, reszta również pisze raczej o swoich przypuszczeniach niż o realiach.

Enerbau pisze:Izolacje wewnętrzne są najlepszą formą izolowania starych budynków. Nie muszą być drogie
(trzeba wiedzieć co i jak się izoluje).
Warto też przy takiej termomodernizacji pomyśleć o zmianie systemu ogrzewania, gdyż dopiero wtedy można kompleksowo najwięcej zaoszczędzić!

To nie jest takie proste. Taka termomodernizacja (podobnie zresztą jak przy izolacji od zewnątrz) musi być poprzedzona szczegółową analizą jej wpływu na przepływ pary wodnej, by uniknąć sytuacji gdzie wskaźnik fRsi będzie zbyt mały. Wielu projektantów to lekceważy i potem są problemy, przy izolacji od wewnątrz z mostkami oraz przepływem pary wodnej w lecie a przy izolacji od zewnątrz ze zbyt dużym oporem dyfuzyjnym.

Enerbau pisze:Izolacje wewnętrzne wykonuje się jedynie na ścianach zewnętrznych.

To chyba największy błąd jaki może popełnić projektant o ile izolacja nie stanowi ciągłości a w budynku murowanym nie jest to możliwe. Nawet strop drewniany nie gwarantuje braku kłopotów o ile nie zagwarantuje się ciągłości izolacji.
Jest to też niezgodne z przepisami, gdyż wartość współczynnika fRsi musi być w Polsce większa od 0,769 a takie rozwiązanie tego nie zapewnia. Poprawialiśmy już budynki w których ocieplenie od wewnątrz spowodowało zagrzybienie ścian, właśnie poprzez brak uwzględnienia w obliczeniach współczynnika fRsi.

Enerbau pisze:Efekt jest wymierny, a 10 cm izolacji zewnętrznej odpowiada 20 cm izolacji wewnętrznej...

To jest nieprawda.
Po pierwsze, nie ma znaczenia z której strony ściany znajduje się izolacja a więc R ściany będzie taki sam i dla izolacji od wewnątrz i dla izolacji od zewnątrz, po drugie, pogląd ten spotkałem już w "rozmowie" o izolacji od wewnątrz a argument był taki, że dwukrotnie większa grubość izolacji od wewnątrz ma skompensować mostki termiczne nieuniknione przy izolacji wewnętrznej. Mostki termiczne o takiej wartości, by trzeba było je "nadrobić" dwukrotnie grubszą warstwą izolacji spowodują kondensację wilgoci a więc wskaźnik fRsi będzie zbyt mały. To niezgodne z przepisami

RĘCE OPADAJĄ!

Nie mogę się z tym zgodzić. Tak obliczenia jak i pomiary zużycia energii na ogrzewanie w budynkach ocieplonych z zewnątrz pokazują, że jest to skuteczna metoda termomodernizacji

Obliczenia... Przecież takie domy zużywają ponad 30kWh.m2 więc NIE JEST TO IZOLACJA!

Mam w tym temacie kilkadziesiąt lat doświadczeń, kilkadziesiąt, jak nie więcej budynków ocieplonych z zewnątrz i informacje od właścicieli, że sprawdza się to w 100%

Nie znam nikogo u kogo to się sprawdziło. Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania. EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY SYSTEM OGRZEWANIA.
Przyklejanie styropianu za mostkiem termicznym do gruntu, to brak podstawowej wiedzy!!!
Proszę się zapoznać z definicją współczynnika przewodzenia ciepłą, tam jest jak wół, dlaczego tego robić nie można!

musi być poprzedzona szczegółową analizą jej wpływu na przepływ pary wodnej, by uniknąć sytuacji gdzie wskaźnik fRsi będzie zbyt mały.

Znowu FIZYKA!!! Przypomina mi się Szanowny JBZ!!! W definicji jest, że lambda materiałów musi być stała! Nie może być przepływy pary, po to stosuje się paroizolację!

Po pierwsze, nie ma znaczenia z której strony ściany znajduje się izolacja a więc R ściany będzie taki sam i dla izolacji od wewnątrz i dla izolacji od zewnątrz,

Ma to znaczenie, i to ogromne, czy ciepło przed izolacją jest odprowadzane do gruntu, czy nie.

Mostki termiczne o takiej wartości, by trzeba było je "nadrobić" dwukrotnie grubszą warstwą izolacji spowodują kondensację wilgoci a więc wskaźnik fRsi będzie zbyt mały. To niezgodne z przepisami

Znowu fizyka. Jednym z warunków podawania oporu cieplnego ( Izotropowa przegroda, stała lambda, prostopadły kierunek), jest nieskończoność izolacji. Nie ma mowy o mostkach.
Kiedyś przekonywał mnie do mostków prof. J. Pogorzelski, nawet je 'stabelaryzował", szkoda, że nie wiedział, że mostek termiczny, z natury zimniejszy, bez paroizolacji jest elementem DYNAMICZNYM i jego opór cieplny może się zmieniać wraz z wilgotnością nawet 6X!!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:...

Tak, masz rację i wszyscy to wiedzą. Nie denerwuj się. Życzę zdrowia, pozdrawiam

Panie Tomaszu o czym tu dyskutować , klienci Stałego zadowoleni i to się liczy, grzejniki ustawiali na 5 a teraz wystarcza na 4 więc jest lepiej jak by nie patrzył. Liczy się ciągłość izolacji ale tylko w 90% bo po co izolować od gruntu przecież on na głębokości ław jest ciepły (3-5 stC)

RobertKGB pisze:Panie Tomaszu o czym tu dyskutować , klienci Stałego zadowoleni i to się liczy, grzejniki ustawiali na 5 a teraz wystarcza na 4 więc jest lepiej jak by nie patrzył. Liczy się ciągłość izolacji ale tylko w 90% bo po co izolować od gruntu przecież on na głębokości ław jest ciepły (3-5 stC)

Trudno tu dyskutować, faktycznie. Klienci są zadowoleni, bo rachunki spadają średnio o połowę a przy zastosowaniu wentylacji z odzyskiem nawet i o 70%. Ja już wiem, że forumowicz Brzęczkowski cieszy się tu jakąś specjalną estymą ale nie rozumiem dlaczego, skoro większość jego postów to jakieś infantylne dosyć rozważania nie poparte wiedzą. Izolować od gruntu należy, jak najbardziej lecz sposób izolowania i dobór parametrów tej przegrody powinien być efektem obliczeń i symulacji. Są na to wzory, są programy do tego służące. Błąd obliczeń w stosunku do późniejszych pomiarów licznikowych nie przekracza kilku procent, co wielokrotnie sprawdziłem.