Dom szkieletowy czy murowany?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie, przyczyna leży w pieniądzach. Jednym z głupszych pomysłów ludzkości jest centralny system ogrzewania.

Jeżeli instalator nie potrafi czegoś pojąć np. rurek w suficie to raczej nie pieniądze są tego przyczyną tylko on sam. Pieniądze są tylko narzędziem.

Zastanawiam się kiedy wymyślono C.O. i jakie były wówczas mądrzejsze alternatywy, które można było zastosować na szeroką skalę. Z dzisiejszej perspektywy wygląda to chyba inaczej niż wtedy gdy to wymyślili i wdrażali.
Przy okazji mam pytanie. Biorąc pod uwagę uzasadnienie ekonomiczne a nie tylko skupiać się na jak najniższej emisji za wszelką cenę , obecnie jaki system ogrzewania jest najmądrzejszy? Ciekawe też, jak ten dzisiejszy najmądrzejszy system ogrzewania będzie oceniany za dwie dekady.

Słowo 'wolę' zamieniam na 'wybieram'. Przyznaję że mój dobór słów czasami mógł by być trafniejszy.
Zgadza się, nie mam porównana do ogrzewania sufitowego, dlatego wybrał bym to co znam, to czego doświadczyłem, i mi się spodobało, czyli podłogówkę w domu szkieletowym. Jestem pewny, że do tej pory nie zetknąłem się z ogrzewaniem sufitowym a zamiast skakania pod sufit itp. np. rozmawiam z właścicielem nieruchomości o systemach jakie zainstalował.

Chłodzenie latem to jest konkretny argument. Zastanawiam się, w jakim stopniu jest to odczuwalne dla użytkownika i mam pewne wątpliwości, ale chętnie przekonam się na własnej skórze. Wspomnę jeszcze że to chłodzenie sufitowe stoi w kontrze z chłodzeniem podłogowym tak jak ogrzewanie podłogowe stoi w kontrze z ogrzewaniem sufitowym.
Wątpliwości mam też do odczuwalnego komfortu, czyli do rozkładu temperatur w myśl zasady, głowa chłodniej nogi cieplej.
Konwekcyjna cyrkulacja powietrza jak to się ma do ogrzewana sufitowego?
Straty ciepła mogą zależeć od izolacji więc mogą być dołem do gruntu lub do górą w atmosferę.
Ogrzewanie podłogi sufitem łatwiej utrzymuje temperaturę podłogi. Tu przyznam że w moim pojmowaniu stawia to całe ogrzewane na głowie.

Generalnie zagadnienie mnie intryguje, może kiedyś będę miał możliwość zetknięcia się z tym systemem i okazję rozwiać wszelkie wątpliwości. Przydały by się tez niezależne rzetelne badania, które ujawniły by szczegółowo realne zalety i wady owych systemów grzewczych.

Jeżeli instalator nie potrafi czegoś pojąć np. rurek w suficie to raczej nie pieniądze są tego przyczyną tylko on sam. Pieniądze są tylko narzędziem

Tankujemy ropę, palimy gaz itp tylko dlatego, że to biznes. Tylko dlatego, że rządzi kasa.

Na resztę... później napisze.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Tankujemy ropę, palimy gaz itp tylko dlatego, że to biznes. Tylko dlatego, że rządzi kasa.

Prąd do ogrzewania po już pewnie nie jest biznes, pobierana akcyza z prądu też nie jest biznesem.
Prądem do ogrzewania nie rządzi żadna kasa.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Na resztę... później napisze.

Byle szybko, czekamy zniecierpliwieni

Zastanawiam się kiedy wymyślono C.O. i jakie były wówczas mądrzejsze alternatywy, które można było zastosować na szeroką skalę. Z dzisiejszej perspektywy wygląda to chyba inaczej niż wtedy gdy to wymyślili i wdrażali.
Przy okazji mam pytanie. Biorąc pod uwagę uzasadnienie ekonomiczne a nie tylko skupiać się na jak najniższej emisji za wszelką cenę , obecnie jaki system ogrzewania jest najmądrzejszy? Ciekawe też, jak ten dzisiejszy najmądrzejszy system ogrzewania będzie oceniany za dwie dekady.

Może nie zajmujmy się aż tak zamierzchłą historią, bo jestem przekonany, że grzanie bezpośrednie ( kanałówka w Malborku , czy kominki i kozy umiejętnie zaprojektowane przez Jakuba Parra na Zamku Królewski w Warszawie.
W roku 1990 postanowiono zająć się problemem efektywności energetycznej i do tego celu powołano specjalnego wiceministra budownictwa, prof. Krzysztofa Żmijewskiego.
Zdefiniował On problem następująco:
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania Wyklucza to współdziałanie "wydziałów izolacji" i "ogrzewania".
Oraz zdefiniował:
Ekonomiczna izolacja termiczna, to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Czyli prof. wykluczył stosowanie centralnego ogrzewania jako nieekonomicznego.
Dodam jeszcze, że w 1990 za cenę 1kWh prądu można było kupić 1 m3 gazu , 0.6 litra oleju czy 4 kg węgla. !!!!

Szkielet czy murowany? A co za różnica?
Wg PN 13370 dotyczącej strat ciepła , izoluje się tak:
Ponieważ nie każdy normy posiada, przedstawię skany


By uniknąć mostka termicznego


Dla porównania, skan ze szwedzkiej normy:


Zdecydowanie grubszy styropian, ale technologia taka sama.

Pod żadnym pozorem, nie można przyklejać izolacji na zewnątrz:

Styropian na zewnątrz, nie zatrzymuje ciepła z domu, bo to odprowadzane jest przez fundament do gruntu, zatrzymuje natomiast wodę w ścianie i promienie słoneczne.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: powołano specjalnego wiceministra budownictwa, prof. Krzysztofa Żmijewskiego.
Zdefiniował On problem następująco:
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania Wyklucza to współdziałanie "wydziałów izolacji" i "ogrzewania".

Jaki "wydział izolacji"???

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Oraz zdefiniował:
Ekonomiczna izolacja termiczna, to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Czyli prof. wykluczył stosowanie centralnego ogrzewania jako nieekonomicznego.
...

O ile pamiętam Profesor wypowiadał się o centralnych systemach grzewczych typu elektrociepłownie i kotłownie lokalne dostarczające ciepło do większej ilości budynków. Nie miało to nic wspólnego z ogrzewaniem centralnym domu jednorodzinnego.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: prof. Krzysztofa Żmijewskiego.
Zdefiniował On problem następująco:
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania

Prof. Krzysztof Żmijewski to ciekawa postać przykuwająca uwagę a jeszcze ciekawszy jest jego zasób wiedzy.
Chętnie zapoznam się z jego opracowaniami i definicjami, jeżeli to nie problem proszę o link lub inne namiary.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Może nie zajmujmy się aż tak zamierzchłą historią, bo jestem przekonany, że grzanie bezpośrednie ( kanałówka w Malborku , czy kominki i kozy umiejętnie zaprojektowane przez Jakuba Parra na Zamku Królewski w Warszawie.

Może to i zbyt zamierzchła historia ale jak zrobić to w blokach z wielkiej płyty?
Jednak, wtedy może był jeszcze inny niż C.O. głupszy system ogrzewania i dlatego zdecydowano się na C.O. aby ogrzać blokowiska i domy.
W tamtym okresie C.O. było też chyba wygodnym oraz komfortowym rozwiązaniem dla dostawcy i odbiorcy ciepła. Zapewne też wyliczenia ekonomiczne mieściły się ówczesnej normie.
Możemy dziś krytykować C.O. jednak czy jest to w pełni uzasadnione i uczciwe?

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Dodam jeszcze, że w 1990 za cenę 1kWh prądu można było kupić 1 m3 gazu , 0.6 litra oleju czy 4 kg węgla. !!!!

Wtedy były inne czasy, inne pieniądze oraz inna ich siła nabywcza, inne technologie a poziom nauki stał na innym poziomie.
Dziś mamy podobno wszystko lepsze, ponowię więc pytanie
- jaki system ogrzewania (w blokach i domach), obecnie jest najmądrzejszy, komfortowy etc? Biorąc oczywiście uzasadnienie ekonomiczne a nie tylko same parametry.

Dziś mamy podobno wszystko lepsze, ponowię więc pytanie
- jaki system ogrzewania (w blokach i domach), obecnie jest najmądrzejszy, komfortowy etc? Biorąc oczywiście uzasadnienie ekonomiczne a nie tylko same parametry.

Problem jest bardziej skomplikowany, aniżeli by się wydawało. Szczególnie gdy dotyczy budownictwa
wielkopłytowego. Samo oklejanie bloków styropianem nie przekłada się na zmniejszenie zużycia
energii, ale z pewnością pociąga to za sobą wzrost czynszów związany z koniecznością amortyzacji inwestycji.
Problem leży w systemie dystrybucji energii i jej rozliczania oraz braku świadomości społecznej, który
leży u podstaw zachowań lokatorów! Nagminne jest długotrwałe wietrzenie pomieszczeń, gdy lokatorom jest zbyt gorąco, zamiast przykręcania zaworów na kaloryferach!!!
Szczególnie jest to popularne w obiektach, gdzie całe zapotrzebowanie na energię rozliczane jest
grupowo. Nikt nie liczy ile zużył Kowalski, tylko wszyscy płacą za wszystkich.
To jest podstawowy błąd!!!

To jest temat rzeka więc proponuję utworzenie nowego wątku o ogrzewaniach w blokach.

Tu nie chodzi o ogrzewanie samych bloków tylko o system ogrzewania. Jeżeli C.O. był taki najgorszy, to jaki był/jest najlepszy?

Enerbau pisze:Samo oklejanie bloków styropianem nie przekłada się na zmniejszenie zużycia

Czy są jakieś dane potwierdzające to stwierdzenie?

Enerbau pisze:Nagminne jest długotrwałe wietrzenie pomieszczeń, gdy lokatorom jest zbyt gorąco, zamiast przykręcania zaworów na kaloryferach!!!

Nie wykluczam, że jakaś część osób wietrzy z powodów termicznych, jednak tego nie zaobserwowałem i nie doświadczyłem okresie grzewczym.
Natomiast z moich obserwacji i doświadczenia wynika, że wietrzenie głównie spowodowane jest duchotą, która występuje gdy nie ma prawidłowej wentylacji. Przykładowo wiele osób musi rankiem otwierać okna w sypialni, bo jest zaduch, czy to w mieszkaniu czy w domu nawet nowo zbudowanym.

Enerbau pisze:całe zapotrzebowanie na energię rozliczane jest
grupowo. Nikt nie liczy ile zużył Kowalski, tylko wszyscy płacą za wszystkich.
To jest podstawowy błąd!!!

Błąd nie leży w samym pomyśle lecz po stronie użytkownika. Słowo klucz to niegospodarność. W związku z tym, środkiem zaradczym są zamontowane liczniki/podzielniki ciepła, które wpływają na decyzje Kowalskiego, odnośnie gospodarowania przez niego energią cieplną dostarczoną do jego mieszkania.

Myślę że nie ma potrzeby tworzyć nowego tematu ponieważ ten za chwilę sam się wygasi.

Podzielniki miały by sens gdyby mieszkania było od siebie izolowane, zawsze znajdzie się taki, który zakręci całkowicie grzejniki , a sąsiedzi będą go grzali. Wynikiem tego będzie tylko to że całkowity koszt ogrzewania bloku będzie w najlepszym wypadku taki sam , tylko mieszkańcy będą płacić różne kwoty.

Stały pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze: powołano specjalnego wiceministra budownictwa, prof. Krzysztofa Żmijewskiego.
Zdefiniował On problem następująco:
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania Wyklucza to współdziałanie "wydziałów izolacji" i "ogrzewania".

Jaki "wydział izolacji"???

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Oraz zdefiniował:
Ekonomiczna izolacja termiczna, to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Czyli prof. wykluczył stosowanie centralnego ogrzewania jako nieekonomicznego.
...

O ile pamiętam Profesor wypowiadał się o centralnych systemach grzewczych typu elektrociepłownie i kotłownie lokalne dostarczające ciepło do większej ilości budynków. Nie miało to nic wspólnego z ogrzewaniem centralnym domu jednorodzinnego.

W domach jednorodzinnych centralne ogrzewanie w ogóle nie ma sensu. Dom bez centralnego zużywa do 30kWh/m2 ,
Poza tym, nie należy traktować poważnie uczelni gdzie jest "ogrzewnictwo". Tam do dziś wciska się, że może być mniej izolacji od gruntu niż w dachu, czy że można przyklejać styropian na zewnątrz. Ze szkodnictwem należy walczyć!

Prof. Krzysztof Żmijewski to ciekawa postać przykuwająca uwagę a jeszcze ciekawszy jest jego zasób wiedzy.
Chętnie zapoznam się z jego opracowaniami i definicjami, jeżeli to nie problem proszę o link lub inne namiary.

Przykro mi, nie było w 1990 roku linków.

Może to i zbyt zamierzchła historia ale jak zrobić to w blokach z wielkiej płyty?

Jak ? To proste, ogrzewanie bezpośrednie jest proste w wykonaniu.
Koszt... no niestety naprawa błędów po nie znających się na budownictwie ciepłownikach, nie jest darmowa. Ale tak jest ze wszystkim co po partaczach trzeba poprawiać.

Jednak, wtedy może był jeszcze inny niż C.O. głupszy system ogrzewania i dlatego zdecydowano się na C.O. aby ogrzać blokowiska i domy.

Przede wszystkim, zmiana mentalności i myślenia. Nie ma czegoś takiego jak wentylacja bloku, grzanie bloku... Wentylacja jest dla ludzi w mieszkaniu, ustawianie temperatury, również.

Możemy dziś krytykować C.O. jednak czy jest to w pełni uzasadnione i uczciwe?

Ja krytykuję brak wiedzy, a może lepiej - szkodliwą wiedzę. Tzw naukę podporządkowano sprzedaży maksymalnej ilości węgla, czy gazu. Wymyślono nawet tak kretyńskie rzeczy jak OZC, które nie ma nic wspólnego z matematyką i fizyką budowli czy nawet z budownictwem.
Wyniki przekraczają nawet kilkaset procent stan faktyczny. Stosowanie lambdy materiałów budowlanych do obliczeń U! Czy procentowe traktowanie strat. A potem i tak przewymiarowanie kotłowni .

Wtedy były inne czasy, inne pieniądze oraz inna ich siła nabywcza, inne technologie a poziom nauki stał na innym poziomie.
Dziś mamy podobno wszystko lepsze, ponowię więc pytanie
- jaki system ogrzewania (w blokach i domach), obecnie jest najmądrzejszy, komfortowy etc? Biorąc oczywiście uzasadnienie ekonomiczne a nie tylko same parametry.

Nie zgadzam się z Panem, Pan pokaże mi choć jedną politechnikę, która zlikwidowała "ogrzewnictwo" a otworzyła "izolację" - oba te kierunki nie mogą współistnieć, bo rolą izolacji jest wyrzucenie ogrzewania.
Proszę tez zauważyć... za 5 lat wchodzi standard zeroenergetyczny, Cykl kształcenia inżyniera to też 5 lat. Na ilu uczelniach "naukowcy" potrafią dziś zrobić komfortowy dom zużywający do 15kWh/m2 na utrzymanie komfortowej temperatury i 200 l cwu dziennie w cenie standardowego domu z gotowca z ogrzewaniem na ekogroszek??? Pan ODPOWIE?

Tomasz_Brzeczkowski pisze: W domach jednorodzinnych centralne ogrzewanie w ogóle nie ma sensu. Dom bez centralnego zużywa do 30kWh/m2 ,
Poza tym, nie należy traktować poważnie uczelni gdzie jest "ogrzewnictwo". Tam do dziś wciska się, że może być mniej izolacji od gruntu niż w dachu, czy że można przyklejać styropian na zewnątrz. Ze szkodnictwem należy walczyć!

Naprawdę proszę się dokształcić. Coraz bardziej narażasz się na śmieszność prezentując te niewydarzone teorie. Zacytuję może czym zajmuje się Zakład PW "Ciepłownictwo";

Ciepłownictwo - dział energetyki zajmujący się przemysłowym wytwarzaniem, przesyłaniem oraz wykorzystywaniem ciepła do celów technologicznych i do ogrzewania.

Z budownictwem jednorodzinnym nie ma to nic wspólnego.
Zakład czy też wydział "Izolacje" nie istnieje po prostu. Nie ma czegoś takiego co nie znaczy, że tej tematyki się nie przerabia. Wchodzi ona w zakres Wydziału Inżynierii Lądowej.
Zakład "Klimatyzacja i ogrzewnictwo" kształci specjalistów zajmujących się utrzymaniem w budynkach komfortowych warunków przy spełnieniu norm dotyczących energooszczędności budynków. Zakres tematyki to między innymi klimatyzacja, wentylacja, chłodnictwo, ogrzewanie jak i racjonalizacja tych systemów tak i pod względem kosztów jak i zużycia energii. Ty uważasz, że to nie powinno istnieć. Napisałbym puknij się w głowę ale wątpię czy to pomoże.

Słowo klucz to niegospodarność. Centralne z definicji jest niegospodarne. Straty są większe niż zapotrzebowanie.
Podzielniki kosztów nie mają wpływu na zużycie, Liczniki... zupełny bezsens, nawet źle wykształcony ciepłownik powinien wiedzieć, że bez hydrobalansu ( hydraulicznego zrównoważenia sieci) płaci się za energię wytworzoną a nie odebraną i im mniej się będzie odbierać kWh tym tak kWh będzie droższa.

Naprawdę proszę się dokształcić. Coraz bardziej narażasz się na śmieszność prezentując te niewydarzone teorie. Zacytuję może czym zajmuje się Zakład PW "Ciepłownictwo";

Nie mogę narazić się na śmieszność, nigdy nie byłem ciepłownikiem!!!
Czy "Zakład..." dopuszcza coś takiego jak ogrzewanie gazem? Jeżeli tak, to czy można traktować takich ludzi poważnie?