Jakie ogrzewanie polecicie

Dziękuję za odpowiedż.
Folia grzewcza mocy 80W/m2 przy posadzce z drewna o oporze ok 0,09 m2K/W powinna wystarczyć na ogrzanie ocieplonego budynku gdzie podłoga maksymalnie powinna wyemitować w granicach 50-60W z każdego m2.
Przyjmuje się 30% zapas mocy z tytułu oporu okładziny posadzkowej.
Temperatura zaleca ok 23oC, powiedzmy maksymalna 25oC aby podczas mrozów bezproblemowo ogrzać pomieszczenie.
Z powyższym można i trzeba się zgodzić, bo można to policzyć czy porównać.

Natomiast nie zgodzę się z Panem w kwestiach:

1 - obliczeń, które trzeba zrobić aby przekonać jakiej mocy folię trzeba zastosować aby ogrzać pomieszczenie z odniesieniem do oporu ciepła jaki będzie stanowić taka lub inna okładzina posadzkowa.
2 -całej energii emitowanej do pomieszczeń. Przy temperaturze powierzchni posadzki 23oC, przy jej oporze cieplnym R ok. 0,09 m2K/W, folia grzewcza będzie miała temperaturę ok 27oC.
Ponieważ beton ma znikomy opór cieplny, ilość ciepła traconego do gruntu będzie zależeć od izolacji pod wylewką, bez większego znaczenia, czy będzie to folia grzewcza, czy rurki wodne.

Ponadto proszę mi wyjaśnić, dlaczego folie grzewcze przeznaczone na sufit mają blisko dwukrotnie wyższą moc 80/140 przy podobnej temperaturze powierzchni grzewczych (podłoga grzewcza- sufit grzewczy).
I jeszcze jedno pytanie, w jaki sposób Pan to policzył, czy z jakich danych Pan korzystał, że przy temperaturze sufitu grzewczego w przedziale 22-23oC potrafi on ogrzać podłogę do 21oC.

Czekam na rzeczową odpowiedż i pozdrawiam.

To i ja może podczepię się z pytaniami, odpowiadając hurtowo będzie łatwiej.
Otóż:

Enerbau pisze:Ogrzewanie emituje tyle energii, ile potrzeba aby wyrównać straty ciepła budynku albo mieszkania.

To jasne, każdy system grzewczy pracuje na tych zasadach bo nikt nie grzeje ponad miarę

Enerbau pisze:O tym ile tej energii zostanie wyemitowane, decyduje audyt energetyczny.

Kto i na jakiej podstawie robi ten audyt?
Jak rozumiem musi on zawsze być zrobiony bo wówczas system nie wiedział by ile energii wyemitować.

Enerbau pisze:Ponieważ ogrzewanie płaszczyznowe podczerwienią (OPP) jest bezpośrednim systemem grzewczym, to nie ma potrzeby robienia wyliczeń dla źródła zasilania w energię

To jasne, ogrzewanie elektryczne to takie w którym 1kWh jest zamieniana w ciepło praktycznie bez strat.
Jeżeli z audytu wynika , że dla danego budynku o pow. np. 130m2 na jego ogrzanie potrzeba np. 60kWh/m2 w sezonie grzewczym, to jak dobrze rozumiem będzie potrzeba 7800kWh przez cały rok?
Skoro jak Pan twierdzi, że nie ma potrzeby robienia wyliczeń dla źródła zasilania w energię a ta dla tego budynku wyniesie ponad 10kW to czy ogrzewanie jest włączone na stałe, czy chodzi "czasowo włączając się i wyłączając się"
Przy zabezpieczeniu głównym bezpiecznikami 16A nie uważa Pan że to za mało?

Galeria Parkietu Mława pisze:Dziękuję za odpowiedż.
Folia grzewcza mocy 80W/m2 przy posadzce z drewna o oporze ok 0,09 m2K/W powinna wystarczyć na ogrzanie ocieplonego budynku gdzie podłoga maksymalnie powinna wyemitować w granicach 50-60W z każdego m2.
Przyjmuje się 30% zapas mocy z tytułu oporu okładziny posadzkowej.
Temperatura zaleca ok 23oC, powiedzmy maksymalna 25oC aby podczas mrozów bezproblemowo ogrzać pomieszczenie.
Z powyższym można i trzeba się zgodzić, bo można to policzyć czy porównać.

Natomiast nie zgodzę się z Panem w kwestiach:

1 - obliczeń, które trzeba zrobić aby przekonać jakiej mocy folię trzeba zastosować aby ogrzać pomieszczenie z odniesieniem do oporu ciepła jaki będzie stanowić taka lub inna okładzina posadzkowa.
2 -całej energii emitowanej do pomieszczeń. Przy temperaturze powierzchni posadzki 23oC, przy jej oporze cieplnym R ok. 0,09 m2K/W, folia grzewcza będzie miała temperaturę ok 27oC.
Ponieważ beton ma znikomy opór cieplny, ilość ciepła traconego do gruntu będzie zależeć od izolacji pod wylewką, bez większego znaczenia, czy będzie to folia grzewcza, czy rurki wodne.

Ponadto proszę mi wyjaśnić, dlaczego folie grzewcze przeznaczone na sufit mają blisko dwukrotnie wyższą moc 80/140 przy podobnej temperaturze powierzchni grzewczych (podłoga grzewcza- sufit grzewczy).
I jeszcze jedno pytanie, w jaki sposób Pan to policzył, czy z jakich danych Pan korzystał, że przy temperaturze sufitu grzewczego w przedziale 22-23oC potrafi on ogrzać podłogę do 21oC.

Czekam na rzeczową odpowiedż i pozdrawiam.

Niestety nie mogę się z Panem zgodzić co do temperatury pracy folii grzewczej.
Zalecana temperatura, to 21° C. Podczas mrozów wystarczy 23° C.
Ogrzewanie sterowane jest czujnikiem podłogowym na poziomie ułożenia folii i to ten czujnik decyduje o temperaturze folii grzewczej!
Pańskie zalecenia dotyczą ogrzewania akumulacyjnego przy pomocy podłogówki wodnej,
bądź elektrycznej. Nie ma to nic wspólnego z ogrzewaniem podczerwonym.

Zgodnie z fizyką kwantową, im niższa temperatura powierzchni grzewczej, tym wyższa
efektywność systemu. (Nie każdy jest w stanie sens tego zdania zrozumieć)

System ogrzewania podłogowego podczerwienią mamy zainstalowany w naszym biurze
i opieramy się między innymi na doświadczeniach własnych (oddziałowywanie podczerwieni na nas samych).

Co do obliczeń mocy folii grzewczej w stosunku do zastosowanej okładziny posadzkowej, to inżynierowie producenta zadbali o odpowiednie badania i próby praktyczne by móc dopuścić folie grzewcze do takich, a nie innych powierzchni. Folie grzewcze posiadają wszystkie konieczne atesty, które pozwalają na ich bezproblemowe użytkowanie, pod warunkiem przestrzegania instrukcji ich założenia.

Nie zgadzam się z Pańską tezą, że folia grzewcza musi mieć temperaturę 27° C, by temperatura posadzki miała 23° C. To stwierdzanie może być prawdziwe w przypadku
systemów grzewczych bazujących na termodynamice, ale kompletnie nie sprawdza się
w ogrzewaniu podczerwienią.
Między innymi, tu leży przyczyna, dlaczego ogrzewania podczerwone są tańsze w eksploatacji! W ogrzewaniach podczerwonych nie ma potrzeby podgrzewania nośnika ciepła, powyżej oczekiwanej temperatury powierzchni grzewczej!
To też jest przyczyną, wyższych kosztów eksploatacji ogrzewań klasycznych.
Różnica temperatury o 1° C, odbija się wzrostem, bądź oszczędnością kosztów ogrzewania
o 6%!! Poza tym trzeba jeszcze spalić jakiś nośnik energii, by uzyskać oczekiwaną temperaturę. To też jest połączone ze stratami ciepła!

O kosztach systemu grzewczego, jego serwisie, kominiarzu, kosztach energii elektrycznej dla pompy obiegowej, kosztach licznika gazu, wymianie części zamiennych (nic nie jest wieczne), kosztach wymiany kotła po 10 latach eksploatatacji (bądź palnika), pracy fizycznej związanej z eksploatacją systemu ogrzewanego ekogroszkiem!, problemów związanych ze sterowaniem i wszelkimi możliwymi awariami (na forum, co drugi post jest z prośbą o pomoc!) oraz wątpliwym komforcie cieplnym związanym z tego typu ogrzewaniem, tylko wspomnę...

Do systemu ogrzewania podczerwienią wystarczy folia grzewcza (trwałość od 30 do 50 lat), termostat i zasilanie w energię elektryczną. Wszystko!
Nie ma serwisu, nie ma części zamiennych (poza termostatem), nie ma obsługi (system pracuje w automatyce), nie ma kominiarza, nie ma komina i kotłowni, jest maksymalny komfort cieplny i niski koszt instalacji grzewczej!

To, że beton ma znikomy opór cieplny nie zmienia faktu, że jest doskonałym akumulatorem energii. Jednak trzeba ten akumulator naładować, a potem czy, ta energia będzie potrzebna, czy też nie, ją odbierać!
Proszę mi wyjaśnić w jaki sposób można obniżyć w takim systemie temperaturę o 2° C
w przeciągu godziny, i w jaki sposób tą różnicę w przeciągu 1 godziny uzupełnić.
Miałem nieprzyjemność mieszkać kilka dni w hotelu ogrzewanym takim systemem grzewczym.
Nie było możliwości obniżenia temperatury w pokoju, pomimo otwartego okna przez całą dobę (w listopadzie) poniżej 23° C nawet w nocy!!! I to ma się nazywać komfortowe ogrzewanie?!!!

W systemach OPP (ogrzewanie powierzchniowe na podczerwień), takie problemy nie występują, gdyż system jest w pełni sterowalny i reaguje w przeciągu kilkunastu minut na oczekiwania użytkownika!





[/b]

Panie Enerbau, w tematyce ogrzewania pomieszczeń, powiedzmy sobie jasno i przejrzyście:
1. promieniowanie podczerwone i cieplne to jest to samo, Normalny człowiek nazwie to tak jak czuje (cieplne), natomiast handlowiec stosuje nazwy marketingowe (podczerwone), a w sumie na jedno wychodzi.
2. W promieniowaniu podczerwonym - cieplnym, obojętnie czy z pieca kaflowego czy z foli grzewczej, zawarta jest fizyka kwantowa, tylko nikt poważny o tym nie mówi ponieważ nie ma to praktycznego znaczenia. W praktyce posługujemy się współczynnikami empirycznymi, które pozwalają określić praktyczną efektywność grzewczą takiego lub innego systemu grzewczego.
3, Pan twierdzi cytuję :
" Zgodnie z fizyką kwantową, im niższa temperatura powierzchni grzewczej, tym wyższa efektywność systemu. (Nie każdy jest w stanie sens tego zdania zrozumieć)"
Panie Enerbau, zostawi Pan kwarki w spokoju, zejdzie z obłoków na podłogę, a wówczas przekona się, że im cieplejsza podłoga, tym cieplej w mieszkaniu i nieważne jest to co jest podkładem grzewczym, ważna jest temperatura powierzchni posadzki.
4, Panie Enerbau nie odróżnia Pan promieniowania cieplnego od przewodzenia cieplnego. Jeżeli folia grzewcza jest odkryta to promieniuje ciepłem, natomiast jeżeli pokryjemy ja panelem podłogowym, to promieniowanie folii praktycznie nie występuje a powstaje przewodzenie ciepła przez panel i dopiero dalej następuje promieniowanie ciepła powierzchni tegoż panelu , powierzchni płytki czy czegokolwiek co będzie posadzką podłogi grzewczej.
Różnica temperatur między folią grzewczą a powierzchnią paneli będzie zawsze, kiedy będziemy chcieli ogrzewać pomieszczenia i ta różnica będzie rosnąć wraz zapotrzebowaniem ciepła w pomieszczeniu, które będzie wzrastać wraz ze spadkiem temperatury na zewnątrz.
I to na tyle z mojej strony w tym temacie.
Zamiast szukać kwarków w fizyce kwantowej, proponuję poczytać fachowe opracowania renomowanych firm, które zajmują się elektrycznymi systemami grzewczymi.
Te systemy mają swoje plusy i dziwi mnie, że Pan jako fachowiec w tej branży ich nie zauważa, być może ich nie docenia, a na pewno nie potrafi ich zaprezentować.
Pozdrawiam.

Panie Tadeuszu, zgadzam się Panem jeżeli chodzi o nazewnictwo. Każde promieniowanie powyżej 0°K
jest promieniowaniem podczerwonym (cieplnym).
Nie zgadzam się, że ciepło (promieniowanie podczerwone) oddziałowuje w każdej temperaturze, w taki sam sposób.

Stwierdzenie, że ogrzewanie jest podczerwone, nie jest chwytem marketingowym, lecz praktycznym zastosowaniem podczerwieni do ogrzewania budynków z pominięciem (częściowym) konwekcji.

Jak już wcześniej o tym pisałem, sedno sprawy leży w długości fali (a nie w strukturze cząstek elementarnych-kwarków) promieniowania, która jest zależna od temperatury jego źródła.
Im wyższa temperatura, tym większa część promieniowania podczerwonego pochłaniana jest przez powietrze, a tym samym powoduje jego ogrzanie i powstanie efektu konwekcji, który jest podstawą wszystkich klasycznych systemów grzewczych!

Co do punktu trzeciego, to jeszcze raz proponuję zapoznać się z pracami prof. Meiera.
Odrobina wiedzy jeszcze nikomu nie zaszkodziła

Ciepła podłoga ( co Pan pod tym zdaniem rozumie?), to niekoniecznie 27°C, gdyż wtedy odczuwa się spory dyskomfort cieplny.

Ja już wielokrotnie o tym pisałem, że folie grzewcze emitują promieniowanie podczerwone, które natychmiast pochłonięte zostaje przez warstwę podłogi, następnie występuje zjawisko kondukcji
(przewodzenia), a dopiero powierzchnia podłogi staje się właściwym promiennikiem ciepła.
Ten sam efekt występuje w ogrzewaniu sufitowym.
Ameryki Pan nie odkrył, bo piszę o tym od prawie 3 lat!

Nie wiem o jakich renomowanych firmach Pan pisze. Jeżeli są to producenci pieców akumulacyjnych, bądź grzejników konwektorowych, to ich opracowania są niemiarodajne.

Największy polski producent mat grzewczych, odkrył także zalety podczerwieni i produkuje maty grzewcze przeznaczone do tego typu ogrzewań.
My sami polecamy i sprzedajemy jego produkty do ogrzewań powierzchni ceramicznych.

Czyżby nie zapoznał się Pan z ofertą na naszej stronie internetowej?

Jeżeli chodzi o dyskusje na temat fizyki kwantowej, to proponuję dalszy dialog na telefon, bądź drogą mailową. Potencjalnych inwestorów nie interesują nasze różnice zdań tylko praktyczne zastosowanie takich, albo innych systemów grzewczych i związanych z nimi kosztów ich zakupu oraz kosztów eksploatacji.

Za bardzo zapatrzył się Pan w tradycyjne systemy grzewcze i stracił z oczu inne opcje...

Pozdrawiam
Janusz Otręba

bachus pisze:
O tym ile tej energii zostanie wyemitowane, decyduje audyt energetyczny.

Kto i na jakiej podstawie robi ten audyt?
Jak rozumiem musi on zawsze być zrobiony bo wówczas system nie wiedział by ile energii wyemitować.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na niezręczne sformułowanie. Oczywiście miałem na myśli zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania budynku, która jest określana na podstawie audytu energetycznego sporządzonego przez audytora energetycznego na podstawie obowiązujących norm.
System grzewczy nie powinien zużyć więcej energii, aniżeli wynika to z obliczeń na zapotrzebowanie energetyczne budynku.
W przypadku budynków budowanych metodami tradycyjnymi, (stare kamienice) rzeczywisty koszt ogrzewania może różnić się o 30% w porównaniu z audytem, na korzyść ogrzewania podczerwienią.

Enerbau pisze:Ponieważ ogrzewanie płaszczyznowe podczerwienią (OPP) jest bezpośrednim systemem grzewczym, to nie ma potrzeby robienia wyliczeń dla źródła zasilania w energię

To jasne, ogrzewanie elektryczne to takie w którym 1kWh jest zamieniana w ciepło praktycznie bez strat.
Jeżeli z audytu wynika , że dla danego budynku o pow. np. 130m2 na jego ogrzanie potrzeba np. 60kWh/m2 w sezonie grzewczym, to jak dobrze rozumiem będzie potrzeba 7800kWh przez cały rok?
Skoro jak Pan twierdzi, że nie ma potrzeby robienia wyliczeń dla źródła zasilania w energię a ta dla tego budynku wyniesie ponad 10kW to czy ogrzewanie jest włączone na stałe, czy chodzi "czasowo włączając się i wyłączając się"
Przy zabezpieczeniu głównym bezpiecznikami 16A nie uważa Pan że to za mało?[/quote]

Na dzień dzisiejszy bezpiecznikami o mocy 16A zabezpiecza się poszczególne obwody elektryczne, np. kuchenkę elektryczną, bądź pralkę.
Ten kto ma na zasilaniu mieszkania bezpieczniki 16A nie może jednocześnie włączyć prania i odkurzacza, gdyż jego bezpieczniki tego nie wytrzymają!
Nie sądzę, aby ktoś, kto buduje dom, płacił za doprowadzenie energii wystarczającej do gotowania
jajek i wody na herbatę jednocześnie.
Nie przeczę, że istnieją jeszcze mieszkania mające na zasilaniu bezpieczniki o mocy 16A, ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie, aby zmodernizować elektrykę w domu i zapewnić sobie zasilanie na miarę XXI wieku!

Panie Januszu, każdy ma prawo do własnego zdania, Pan wyraził swoje, ja swoje i pozostawmy to do oceny innym.
Na koniec tych rozważań proponuję wykonać kilka prostych testów, które pokażą praktyczną stronę praw termodynamiki. Ja u siebie w Zakładzie już to sprawdzałem i stąd wynika moje zdanie.

Proszę w ogrzewanym pomieszczeniu, na aktywnej folii grzewczej umieścić płytę panelu podłogowego i po godzinie, zwykłym pirometrem zmierzyć temperaturę, najpierw powierzchni panelu, po czym odwrócić panel i szybko zmierzyć temperaturę jego drugiej strony.
Przy profesjonalnym pirometrze można zmierzyć temperaturę folii grzewczej po zdjęciu panelu.
Otrzyma Pan pewną różnicę.
Eksperyment proszę powtórzyć w pomieszczeniu o niższej temperaturze powietrza.
Wówczas okaże się, że ta różnica wzrośnie, a wzrośnie na tyle na tyle na ile różna będzie temperatura pomieszczeń.
I to na tyle, życzę powodzenia T.W.

Dlatego też w naszych systemach grzewczych stosujemy czujniki podłogowe (sufitowe), aby utrzymać
zaprogramowaną temperaturę.
Nie wmówi mi Pan, że czujnik podłogowy umieszczony pomiędzy paskami folii grzewczej pod podłogą
zmierzy inną temperaturę, aniżeli tą, która tam właśnie występuje.
Konwencjonalne systemy grzewcze korzystają z czujników powietrznych, które mierzą temperaturę powietrza, a nie medium grzewczego!
W systemach ogrzewania podczerwienią, temperatura powietrza jest ok. 2° C niższa od temperatury
źródła promieniowania.
Jeżeli dostarczamy w sposób ciągły energię do promiennika (podłogi), to po pewnym czasie uzyskujemy taki poziom nasycenia energią, że nie ma różnicy pomiędzy źródłem promieniowania, a temperaturą promiennika.
Dyferencja, która występuje na styku dwóch różnych mediów (podłogi i powietrza) doskonale odzwierciedla zmianę sposobu przekazywania energii z kondukcji do promieniowania!

Enerbau pisze:Dlatego też w naszych systemach grzewczych stosujemy czujniki podłogowe (sufitowe), aby utrzymać
zaprogramowaną temperaturę.
Nie wmówi mi Pan, że czujnik podłogowy umieszczony pomiędzy paskami folii grzewczej pod podłogą
zmierzy inną temperaturę, aniżeli tą, która tam właśnie występuje.
Konwencjonalne systemy grzewcze korzystają z czujników powietrznych, które mierzą temperaturę powietrza, a nie medium grzewczego!
W systemach ogrzewania podczerwienią, temperatura powietrza jest ok. 2° C niższa od temperatury
źródła promieniowania.

Jeżeli dostarczamy w sposób ciągły energię do promiennika (podłogi), to po pewnym czasie uzyskujemy taki poziom nasycenia energią, że nie ma różnicy pomiędzy źródłem promieniowania, a temperaturą promiennika.
Dyferencja, która występuje na styku dwóch różnych mediów (podłogi i powietrza) doskonale odzwierciedla zmianę sposobu przekazywania energii z kondukcji do promieniowania!

Panie Januszu piszmy bardziej zrozumiale.
Brak różnicy temperatur między folią grzewczą (żródłem promieniowania) a temperaturą posadzki (temperaturą promiennika, jak Pan to nazywa) świadczy o tym, że na zewnątrz i w pomieszczeniu jest ta sama temperatura i nie ma potrzeby grzania a temperatura stabilizuje się na pewnym poziomie.
Natomiast jeżeli Pan pisze o bezwładności ogrzewania, które przy folii grzewczej jest niewielkie, to tu zawsze będzie różnica temperatur. mniejsza albo większa, ale będzie.
Pozdrawiam.

Enerbau pisze:Dlatego też w naszych systemach grzewczych stosujemy czujniki podłogowe (sufitowe), aby utrzymać
zaprogramowaną temperaturę.
!

A jaka to ta zaprogramowana temperatura?
Od czego zależy?

Panie Witoldzie, te pytania to na poważnie czy taki żarcik? Jak na poważnie ( w co wątpię), to w tym przypadku zależy od Pana palca wskazującego i grubości tkanki tłuszczowej. Być może jeszcze od konfiguracji zwojów mózgowych.
Proszę , szanujmy użytkowników forum i nie traktujmy ich jak niedouczonych przedszkolaków.
Może Pan nie trawi Enerbau, ale nie powinien Pan szkodzić i wprowadzać w błąd czytających to forum. Nie przystoi etycznemu przedsiębiorcy.








Nie po to izolujemy, by robić centralne.

Enerbau pisze:Panie Witoldzie, te pytania to na poważnie czy taki żarcik?

To może jeszcze raz:

Enerbau pisze:O tym ile tej energii zostanie wyemitowane, decyduje audyt energetyczny.

Jasne, został wykonany audyt, który mówi, że jest zapotrzebowanie na poziomie 50kWh/m2/rok. Komfort cieplny na poziomie 21,5 stopnia.
Zakładamy na sufitach ogrzewanie płaszczyznowe, przykrywamy płytą kartonowo-gipsową.
Pytanie: Do jakiej temp. musi rozgrzać się źródło (folia ) aby ogrzewając podłogę utrzymać
Temp. na poziomie komfortu.
Pytanie: do jakiej max. temp. będzie ogrzewana podłoga aby spełnić podstawowy warunek komfortu.
Czy stwierdzenie:

Enerbau pisze:Zalecana temperatura, to 21° C. Podczas mrozów wystarczy 23° C.

Dotyczy temperatury podłogi ogrzewanej przez sufit, czy jest to temp. foli ogrzewającej podłogę, czy jest to temp. powietrza w pomieszczeniu.

Enerbau pisze:Zgodnie z fizyką kwantową, im niższa temperatura powierzchni grzewczej, tym wyższa
efektywność systemu. (Nie każdy jest w stanie sens tego zdania zrozumieć)

W termodynamice jest podobnie: im niższa różnica temp. w układzie tym wyższa sprawność.
Natomiast jak Pan rozumie efektywność? Proszę o przykład.
Dalej:

Enerbau pisze:Jak już wcześniej o tym pisałem, sedno sprawy leży w długości fali (a nie w strukturze cząstek elementarnych-kwarków) promieniowania, która jest zależna od temperatury jego źródła.

Jaka będzie długość fali dla ogrzewania wodnego przy temp. 27 stopni a jaka będzie ta długość przy ogrzewaniu folią ułożoną w podłodze też przy 27 stopniach.
O ile nie to jakie będą te długości przy temp. 21 stopni.