Wyciąg konta Filtr

Jeżeli Twoje rachunki za ogrzewanie są spore, masz pleśń w pokoju to może być spowodowane złą wentylacją w domu czy w mieszkaniu. Dowiedz się jak temu zaradzić i stworzyć zdrowy klimat w domu.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

JBZ

autor: JBZ » 09 lip 2007, 23:51

Pani Agnieszko.
Każda wypowiedź specjalisty musi być adekwatna do poziomu odbiorców. Inaczej dyskutujemy w gronie specjalistów a inaczej na forum. Opisałem zasadę działania wentylacji grawitacyjnej w jednym zdaniu tak, aby było to strawialne dla ogółu. Mogę się założyć, że Pani wywód zrozumiało mniej niż 0,1 % osób. Zatem, komu to potrzebne?
Dla mnie nie. Oczywiście, że pisze Pani prawdę i nie ma o co się spierać.
W jednym tylko miejscu wniosek nie jest trafny:

To, że temperatury pomiędzy mieszkaniem a zewnętrznym otoczenie dążą do wyrównania nie podlega dyskusji tylko dążyć można ale w rzeczywistości jest to nie osiągalne, tym bardziej, że zawsze występuje przemieszczanie się mas powietrza atmosferycznego nad powierzchnią Ziemi.


Zdanie prawdziwe, ale ... Prawdą jest, że masy powietrza przemieszczają się nieustannie wokół Ziemi - z powodu bilansu ciśnienia powietrza, ale mówiąc o wentylacji grawitacyjnej rozpatrujemy maleńką kropeczkę na Ziemi, jaką jest pojedynczy dom jednorodzinny (nie budynek wysoki). Są takie sytuacje w upalne dni kiedy temperatura powietrza na zewnątrz i wewnątrz w dzień jest jednakowa (pomiędzy niżem a wyżem na Ziemi mamy bezruch mas powietrza). W takim czasie powietrze w mieszkaniu jest w bezruchu mimo otwartych okien na oścież. Nie działa wentylacja grawitacyjna, gdyż nic nie wywołuje ruchu powietrza w kanałach wentylacyjnych. Ludzie muszą męczyć się do wieczora.
I tylko to miałem na myśli.

Co do reszty zgadzam się: nic dodać, nic ująć - tyle, że to nasza wiedza, a niewtajemniczony forumowicz nic z tego nie wyniesie. A te wycięte uszczelki to taki sam półśrodek jak regulacja wentylacji grawitacyjnej - z konieczności. Jest to moim zdaniem lepsze niż poleganie na regulacji nawiewnikami czy rozszczelnianiem przez mieszkańców. Ilu jest mieszkańców znających fizykę budowli?

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski[/quote]

Agnieszka Strawińska
Aktywny
Aktywny
Posty: 203
Rejestracja: 20 sie 2006, 7:19

autor: Agnieszka Strawińska » 11 lip 2007, 0:16

Podsumowując możemy napisać, że niezależnie od powodu, dla którego cieplejszy a zatem rozszerzony zbiór cząsteczek przenikających się gazów o różnym ciężarze właściwym unoszony jest do góry, to musi istnieć równa mu masa przemieszczająca się w dół, by je wyprzeć lub jak ktoś woli to zastąpić.

Co do wymiany powietrza w mieszkaniach czy w domkach jednorodzinnych w równowadze cieplnej, która może się na kilka godzin trafić w pochmurne dni letnie czy wieczory po zachodzie słońca, kiedy wiatr zanika i temperatury się wyrównują, to trwa to kilka godzin i jest to znikomy procent całego roku, co łatwo stwierdzić na wykresach historii pomiarów meteorologicznych, to do głosu dochodzi cząsteczkowa dyfuzja przez uchylone lub otwarte okna. To nie stężenie Np. dwutlenku węgla czy pary wodnej czy innych szkodliwych lotnych związków chemicznych w mieszkaniach z uchylonymi oknami w letnie dni jest szkodliwy czy uciążliwy, bo w mieszkaniach z otwartymi oknami w lato takich stężeń nie ma, bo występuje stała dyfuzja tych cząsteczek gazu, tylko dla domowników męcząca jest temperatura powietrza, czemu można zapobiec montując domowe klimatyzatory niepobierające powietrze z zewnątrz lub włączając domowy wentylator. Problemem z wentylacją grawitacyjną w domkach jednorodzinnych czy wielorodzinnych występuje, ale z winy złej jakości wykonania i zbyt niskiego wyprowadzania kominów ponad połacie dachowe. Niestety deweloper, projektant i wykonawca budynku mają gdzieś tą wentylacje, bo oni tam mieszkać nie będą, a właściciel domku nie ma o tym pojęcia i chce mieć wykonane jak najtaniej i zależy mu tylko, aby mieć dobry protokół odbioru i zdać budynek.
Dopiero jak pomieszka to zaczyna zauważać, że tu mu dmucha, tu nie ciągnie itd.
Póki co to wadą wentylacji grawitacyjnej jest brak możliwości oczyszczenia powietrza zewnętrznego i hałas dobiegający przez uchylone okna jak się mieszka przy ruchliwej ulicy, ale wykonanie i eksploatacja w porównaniu z mechaniczną nawet tą z odzyskiem ciepła jest tanie a nie należymy do bogatego społeczeństwa.
aga

JBZ

autor: JBZ » 11 lip 2007, 1:46

Pani Agnieszko!
O to się Pani naraziła pisząc:
Póki co to wadą wentylacji grawitacyjnej jest brak możliwości oczyszczenia powietrza zewnętrznego i hałas dobiegający przez uchylone okna jak się mieszka przy ruchliwej ulicy, ale wykonanie i eksploatacja w porównaniu z mechaniczną nawet tą z odzyskiem ciepła jest tanie a nie należymy do bogatego społeczeństwa.

zaraz otrzyma Pani ripostę od znanego na wszystkich forach "fizyka - geniusza" czyli niejakiego TB, że mechaniczna wentylacja z rekuperatorem od TB i "kranami" bezdotykowymi dającymi 5-8 razy mniejsze zuzycie wody - jest tańsza! :lol:

Jerzy Zembrowski

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 11 lip 2007, 6:03

Sama inwestycja bez watpienia bedzie drozsza od grawitacii prawie kazdym przypadku , ale ...
Jak widac oszczedzac w eksploatacji moga najbogatsi :) Mniejsze zuzycie energii cieplnej,czystsze powietrze, mniejszy halas etc. - na to stac pewnie jeszcze nielicznych.
Ja zamierzam zrobic went. z reku. - jednak pozniejsze mniejsze koszty ogrzewania sa odczuwalne w rozliczeniach np. miesiecznych a i latem z np. GWC zwirowego bedzie "klima" no ale to dodatkowy koszt inwestycji i tak w kolko :( . wloz troszke pieniedzy a wyjmiesz ich wiecej w postaci oszczednosci

Pzdr

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 11 lip 2007, 10:05

Naprawdę wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła jest tańsza niż wentylacja grawitacyjna. Droższa jest natomiast od braku wentylacji.

JBZ

autor: JBZ » 11 lip 2007, 19:38

Może Pan to wykazać na konkretnym przypadku?

Jerzy Zembrowski

daemm
Re: Wyciąg konta Filtr

autor: daemm » 12 lip 2007, 16:06

czaka pisze:Pytanie pozostawić okap bez wiatraczka czy zamontowac nowy okap z filtrem. Skąd się wzieło?
Otóż jak już widziałem na forum niektórym zaupukał do drzwi pan kominiarz i "rozkazał" zdemontowanie wyciagu nad kuchnią gazową.

Dodatkowo nasuwa się pytanie czy okap bez wiatraczka odprowadzajacy spaliny do kratki powinien być zdemontowany? i jaka jest efektywność takiego filtra

z góry dziekuję

Myślę, że p. Czaka teraz już zna odpowiedź na postawione pytania.
Gratuluję pp. AM i AS kulturalnej i rzeczowej wymiany wiedzy.

JBZ

autor: JBZ » 12 lip 2007, 20:28

Naprawdę wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła jest tańsza niż wentylacja grawitacyjna. Droższa jest natomiast od braku wentylacji.


do TB
Może Pan to wykazać na konkretnym przypadku?

Jerzy Zembrowski

Agnieszka Strawińska
Aktywny
Aktywny
Posty: 203
Rejestracja: 20 sie 2006, 7:19

autor: Agnieszka Strawińska » 12 lip 2007, 20:59

daemm, czaka otrzymał odpowiedź, a w sprawie rekuperacji to koszty całorocznego utrzymania systemu nawiewno-wywiewnego z odzyskiem ciepła w ruchu „przejedzą” te zyski jakie uzyska się w wyniku oszczędności na kosztach ogrzewania powietrza podczas wymiany powietrza w okresie grzewczym w mieszkaniach z systemem wentylacji grawitacyjnej lub mechanicznej wywiewnej, ale jak kogoś stać to warto ponieść ewentualnie te koszty aby przez cały rok powietrze doprowadzane do mieszkania było oczyszczone z pyłu i kurzu ulicznego i z pyłków i jest to warte propagowania.
Proszę wziąć pod uwagę, że zarządca (administrator) średniowysokiego lub wysokiego budynku mieszkalnego nie może przymknąć oko jak to robią właściciele domków jednorodzinnych i powinien poddać dany system wentylacyjny czynnością wynikającym z instrukcji eksploatacji wg zaleceń producenta i wynikających z założeń przepisów wykonawczych dotyczących krotności czyszczeń, aby po kilku czy kilkunastu latach nie była to instalacja rozregulowana, zakurzona, przypominająca wentylacje mechaniczną z lat 70-tych zeszłego stulecia.
Ale jak to mówi Owsiak: rób ta co chce ta.
aga

daemm

autor: daemm » 13 lip 2007, 1:22

Agnieszka Strawińska pisze:Proszę wziąć pod uwagę, że zarządca (administrator) średniowysokiego lub wysokiego budynku mieszkalnego nie może przymknąć oko jak to robią właściciele domków jednorodzinnych i powinien poddać dany system wentylacyjny czynnością wynikającym z instrukcji eksploatacji wg zaleceń producenta i wynikających z założeń przepisów wykonawczych dotyczących krotności czyszczeń, aby po kilku czy kilkunastu latach nie była to instalacja rozregulowana, zakurzona, przypominająca wentylacje mechaniczną z lat 70-tych zeszłego stulecia.
Ale jak to mówi Owsiak: rób ta co chce ta.

Tu jest poważny problem. Można próbować zawierać z mieszkańcami odpowiednie umowy oraz tworzyć regulaminy, ale w tej kwestii to chyba walka wiatrakami. Oby tylko udawało się ograniczać tego typu procedery. Musi wzrosnąć świadomość i kultura techniczna.
BTW. Mnie denerwują elewacje budynków - na początku ładne, kolorowe - po latach zeszpecone indywidualnymi malowaniami, różnymi zabudowami balkonów i loggii, nieskorelowaną wymianą okien, itp.
W instalacje wentylacyjne każdy też w różny sposób ingeruje.
Najlepsze byłyby chyba indywidualne systemy wentylacyjne dla każdego lokalu.
Moim zdaniem da się to sprawnie zrobić tylko mechanicznie. Indywidualnie doposażane, tudzież zasłaniane kanały wentylacji grawitacyjnej razem z niewłaściwą wymianą okien i bezsensownym użytkowaniem czynią więcej szkody niż pożytku.

daemm

autor: daemm » 13 lip 2007, 1:35

T. Brzęczkowski pisze:Naprawdę wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła jest tańsza niż wentylacja grawitacyjna.

Celowo Pan formułuje w taki kontrowersyjny sposób wnioski. Przecież wszyscy wiemy, że nie można rozpatrywać instalacji wentylacyjnej w oderwaniu od całej gospodarki cieplnej budynku. Dla każdego budynku należałoby opracowywać rzetelne audyty energetyczne. Idea audytów energetycznych chyba została jednak już wypaczona przed powszechnym stosowaniem - obym się mylił.

Agnieszka Strawińska
Aktywny
Aktywny
Posty: 203
Rejestracja: 20 sie 2006, 7:19

autor: Agnieszka Strawińska » 13 lip 2007, 7:06

Pułapka tkwi także w tym, że główny wykonawca budynku wynajmuje najtańszego podwykonawce instalacji wentylacyjnej, co nie gwarantuje jakości wykonania i użytych materiałów i druga pułapka to zarządcy, bo jeżeli potrafi przekonać zarząd wspólnoty aby systematyczne kwoty przeznaczać na konserwacje i potrafią zdyscyplinować właścicieli mieszkań do wykonywania zaleceń pokontrolnych i nie dopuszczać do samowolny usprawnień to system wentylacyjny będzie sprawny.
aga

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 lip 2007, 9:33

Nie można rzetelnie zrobić audytu. Audytu są oparte na starych programach OZC , Audyt marginalizuję rolę mostków termicznych , zupełnie pomija wpływ zawilgocenia na opór cieplny (4% zawilgocenia 50% oporu), uśrednia izolację, nie uwzględnia możliwości odbiornika po drugiej stronie a tylko gradient temperatury. Zupełnie nie sprawdza się w domach izolowanych ( w innym miejscu pisałm o kalkulatorze isover.pl)
Audyt jest oparty na "fizyce " budowli i nie ma nic wspólnego z fizyką, a tym bardziej z budownictwem. W budownictwie najważniejsza jest wentylacja (ukłon dla Pani Agnieszki)potem izolacja.
Dla przykładu
Mam przed sobą "Audyt energetyczny budynku szkolnego Zespołu Szkół Ogólnokształcących w Legionowie
Wykonany przez:
dr inż. Aleksander Panek audytor KAPE 0003. (dla nie wiedzących "górna półka")
Kilkadziesiąt stron zmierzających do określenia optymalnego wariantu ocieplenia ....
zastosowania ciepłej pompy... itp
punkt 4.4 (w całości)
W budynku znajdują się okna i drzwi wymienione, plastikowe zespolone dwuszybowe o niskim wspóczynniku ciepła.
punkt 4.5 (w całości) Wentylacja pomieszczeń realizowana jest grawitacyjnie poprzez kratki wywiewne. Świeże powietrze infiltruje do środka przez nieszczelności drzwi i okien.
(mój dodatek - część zabudowy jest parterowa z płaskim dachem, częśc klas na piętrze też ma płaski dach.)

Robiłem tam pomiary CO2 w klasach w połowie lekcji , od 2500ppm do 4200 ppm CO2
Przy 2000 ppm CO2 dzieciak traci zdolność przyswajania wiedzy!!!!

Nie chciałbym tam uczyć sie fizyki.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 lip 2007, 9:48

Koszty wentylacji mechnicznej z rekuperacją .
-skrzynki rozprężne, izlowane kanały, anemostaty, taśmy uszczelniające i montażowe
2500 zł / 100m2 pow. użytkowej
Centarle wentylacyjne na domy do 200m2
przkładowe
tywent -1800 dospel - 3200 elge -3700 mistral -4000 komfovent -4400 flexit 5700 atlantyk 8500
Ceny brutto z 22% VAT-em
Montaż - po wizji lokanej
Czyli przy najdłużej montowanej centrali ( elge 1991') i parterowym domu 150 m2
to 10 000 zł z 22%VATem z montażem. ( miesięczny koszt pracy 14zł)

Ile kosztuje materiał i wykonanie skutecznej wentylacji grawitacyjnej w takim domu??!

Agnieszka Strawińska
Aktywny
Aktywny
Posty: 203
Rejestracja: 20 sie 2006, 7:19

autor: Agnieszka Strawińska » 14 lip 2007, 8:28

rozumiem, że drogi przepływu powietrza nie trzeba czyścić, że filtrów nie trzeba wymieniać, że pracujące urządzenia są nie do zdarcia. Takie cuda to tylko w ERZE.
aga


Wróć do „Wentylacja i klimatyzacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 36 gości

Gotowe projekty domów