APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

Trudno wątpić, że docieplenie budynku jest opłacalną inwestycją. Ale jak wykonać docieplenie budynku? Jakie materiały wybrać? Jakie są dostępne technologie? Czym się różnią? Odpowiedzi wszystkie pytania dotyczące docieplania budynków znajdziesz w tym dziale.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

tokarool
Początkujący
Początkujący
Posty: 7
Rejestracja: 14 lut 2010, 22:35
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: tokarool » 14 lut 2010, 22:37

już mamy 2010;) czy może coś sie zmienilo w temacie? czy może jakas osoba udzielki glosu co posiada ocieplenie od środka?

JBZ
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: JBZ » 16 lut 2010, 14:32

Do tej pory nie zgłosił się do mnie nikt, kto na podstawie zaleceń TB miałby zastosowaną termoizolację od środka w domu murowanym.
Jedyną osobą jest TB, który przesłał mi jako Abramek czy Wentylatorek rzut parteru domu jednorodzinnego, który jakoby ma ocieplenie od środka (bez adresu i namiarów na inwestora), ale jest to nie w temacie, gdyż jest to dom w konstrukcji szkleletowej drewnianej.
Nikt do mnie się nie zgłosił, mimo iż zapewniam pełną anonimowość. Gdyby jednak ktoś się znalazł, namiary do mnie są na stronie www i tam zamieszczę wyniki analiz zgłoszonego domu.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2010, 14:42

Po pierwsze to mija się Pan z prawdą nie bez udziału świadomości - np Pan Głowacki się zgłosił. Bardzo szeroko i często było pisane.
Po drugie - dlaczego ma się ktoś zgłaszać? Na forum wchodzi się przed budową czy jak się ma jakieś problemy. A w domach izolowanych nie ma problemów z rachunkami z wilgocią z ogrzewaniem.
Czy Pan dalej w epoce centralnych systemów ogrzewania, czy już Pan zapoznaje się z tematyką energooszczędności?

JBZ
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: JBZ » 16 lut 2010, 18:14

Szkoda czasu na pisanie tego samego bez końca. Odsyłam zainteresowanych do tematu, gdzie jest podsumowanie roli TB.

http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?p=113225#113225

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2010, 20:28

Najchętniej bym odesłał do tekstów Pana Zembrowskiego na temat izolacji w domach energooszczędnych na jego stronie BDB ale obawiam się, że ktoś kto ma wykształcenie podstawowe nie uwierzy, że ktoś może pisać, że
Izolacja pozioma podłogi na gruncie jest równoważna i stosowana zamiennie z izolacją pionową fundamentów...
czyli jak ocieplimy fundament pionowo nie trzeba izolować podłogi poziomo.

Dyskwalifikacja!

Pan Zembrowski specjalizuje się w badaniach zależności : grubość izolacji a zawilgocenie - czyli :
odcięcie dyfuzji paraizolacją i skuteczna wentylacja - pozbawia sensu tematu prace Pana Zembrowskiego _ stąd ta desperacja w zwalczaniu mnie!
Pan Zembroswki również pisze na swoich stronach :
Im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią.
Czyli praktyka, że mniej jak 30 cm izolacji - NIE JEST IZOLACJĄ- nie odpowiada Panu Zembrowskiemu.
Co zostało dla Pana Zembrowskiego : TYLKO SZKODNICTWO Przekonywanie, że cieńsza izolacja jest skuteczniejsza! to naprawdę skrajna niewiedza.

Awatar użytkownika
HenoK
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: HenoK » 18 lut 2010, 18:01

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Najchętniej bym odesłał do tekstów Pana Zembrowskiego na temat izolacji w domach energooszczędnych na jego stronie BDB ale obawiam się, że ktoś kto ma wykształcenie podstawowe nie uwierzy, że ktoś może pisać, że
Izolacja pozioma podłogi na gruncie jest równoważna i stosowana zamiennie z izolacją pionową fundamentów...
czyli jak ocieplimy fundament pionowo nie trzeba izolować podłogi poziomo.

Dyskwalifikacja!
Czytałem teksty, o których Pan pisze. Mogę stwierdzić tylko jedno brak jest Panu podstawowej wumiejśtności, któą ćwiczą dzieci w szkole podstawowej - czytania ze zrozumieniem. Sęk w tym, że z całego tego tekstu nie wynika to o czym Pan pisze. Owszem jest porównanie obu tego typu izolacji, analiza historyczna, podane metody obliczania strat ciepła do gruntu, ale z całości trudno wywnioskować, że :
Izolacja pozioma podłogi na gruncie jest równoważna i stosowana zamiennie z izolacją pionową fundamentów...


Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan Zembrowski specjalizuje się w badaniach zależności : grubość izolacji a zawilgocenie - czyli :
odcięcie dyfuzji paraizolacją i skuteczna wentylacja - pozbawia sensu tematu prace Pana Zembrowskiego _ stąd ta desperacja w zwalczaniu mnie!
Pan Zembroswki również pisze na swoich stronach :
Im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią.
Czyli praktyka, że mniej jak 30 cm izolacji - NIE JEST IZOLACJĄ- nie odpowiada Panu Zembrowskiemu.
Co zostało dla Pana Zembrowskiego : TYLKO SZKODNICTWO Przekonywanie, że cieńsza izolacja jest skuteczniejsza! to naprawdę skrajna niewiedza.
Znowu kolejny nonsens. Zupełnie co innego znaczy "skuteczna izolacja", a "izolacja na racjonalnie uzasadnionym poziomie".
Chyba znowu kłaniają się braki ze szkoły podstawowej.

JBZ
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: JBZ » 18 lut 2010, 20:29

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan Zembrowski specjalizuje się w badaniach zależności : grubość izolacji a zawilgocenie - czyli :
odcięcie dyfuzji paraizolacją i skuteczna wentylacja - pozbawia sensu tematu prace Pana Zembrowskiego _ stąd ta desperacja w zwalczaniu mnie!
Pan Zembroswki również pisze na swoich stronach :
Im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią.
Czyli praktyka, że mniej jak 30 cm izolacji - NIE JEST IZOLACJĄ- nie odpowiada Panu Zembrowskiemu.
Co zostało dla Pana Zembrowskiego : TYLKO SZKODNICTWO Przekonywanie, że cieńsza izolacja jest skuteczniejsza! to naprawdę skrajna niewiedza.


Panu HenoK dziękuję za zgrabne i trafne podsumowanie rozgarnięcia Brzęczkowskiego.

Panie TB!
To co Pan napisał wyżej, jest podstawą do wytoczenia Panu procesu o zniesławienie. Czy o tym Pan wie? Czy prawo karne, tak jak budowlane ma Pan w głębokim poważaniu?
Nie uważam Pana za chorego psychicznie, zatem uważam, iz wszystko co Pan pisze, pisze świadomie. A będzie i śmiesznie i strasznie, bo okaże się, że w internecie nie można bezkarnie opluwać innych - jak Pan to czyni. Z tego, co Pan pisze, zyski Pan osiąga, więc będzie jakiś dom społeczny zadowolony z odszkodowania, jakie Panu sąd zasądzi.

Ponieważ obawiam się, że ktoś kto ma wykształcenie podstawowe uwierzy, w Pana wierutne bzdury i oszczerstwa, to niniejszym informuję, iż:
1. Specjalizuję się w fizyce cieplnej budowli - podstawowej dziedzinie opisującej ruch ciepła i wilgoci we wszelkim budownictwie.
2. Ukończyłem studia wyższe na Politechnice Warszawskiej ze specjalizacją ogrzewnictwa i wentylacji.
3. Zwalaczam nie Pana, lecz poglądy, które Pan publicznie rozsiewa, a w których prawda miesza się z fałszem, co dla osób niewtajemniczonych jest niezwykle groźne, gdyż nie są w stanie odróżnić prawdy od zmyśleń.
4. Problem z kondensacją pary wodnej w przegrodach występował zawsze od czasu jak istnieje świat, ale z chwilą stosowania termoizolacji, proces ociepleń musi być poprzedzony sporządzeniem projektu ocieplenia - o czym mówi Instrukcja ITB zapisana w każdej Aprobacie Technicznej materiałów termoizolacyjnych. Dobieranie izolacji oraz jej grubości bez sporządzania analiz cieplno-wilgotnościowych wymaganych przez wytyczne, jest narażaniem inwestora na wydatki niczym nie uzasadnione a często wyższe niż konieczne - czyli jest działaniem na szkodę inwestora. Pan jest przykładem osoby strzelającej z nieba grubością ociepleń, a nie wartością wsp. przenikania ciepła U.
5. Nie wydumane 30 czy 50 czy 100 cm izolacji ma być zastosowane w danym domu, lecz stosowne obliczenia techniczno-ekonomiczne określające ekonomicznie uzasadnioną wartość U a z niej grubość izolacji cieplnej.
6. Z moich analiz czy wypowiedzi nigdy i nigdzie nie wynika heretyczny wniosek iż "cieńsza izolacja jest skuteczniejsza"! Każda izolacja cieplna jeśli ma być celowa, to musi mieć zaprojektowane parametry, a nie brane spod grubego palca czy z bicia się w piersi lub powoływania się na doświadczenia itp.

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 lut 2010, 20:55

Myśli Pan, że jak się komuś wykaże, że nie ma wiedzy w temacie, to jest karalne? Obwinianie mnie, za brak wiedzy jest bez sensu - Tak jak to, że mniej jak 30 cm izolacji to szkodnictwo, tak jak nie zabezpieczanie w/w 30cm przed wilgocią. Nie Szanowny Panie - nie da się połączyć centralnego ogrzewania z energooszczędnością bo to co Pan napisał
Q = Q1 + Q2 + Q3 + Q4
gdzie:
Q - sumaryczne straty ciepła budynku mającego 4 pomieszczenia ogrzewane,
Q1, Q2, Q3, Q4 - straty ciepła poszczególnych pomieszczeń

Jest niewiedzą.
Szanowny Panie jeszcze raz napiszę, nie jest moją winą, że Pan się na współczesnych izolacjach termicznych i systemach grzewczych nie zna. Naprawdę nie może mnie Pan za to obwiniać i sądem straszyć.

JBZ
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: JBZ » 18 lut 2010, 22:25

Ponieważ w poprzednim poście nie zapisało się wszystko, zamieszczam raz jeszcze.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan Zembrowski specjalizuje się w badaniach zależności : grubość izolacji a zawilgocenie - czyli :
odcięcie dyfuzji paraizolacją i skuteczna wentylacja - pozbawia sensu tematu prace Pana Zembrowskiego _ stąd ta desperacja w zwalczaniu mnie!
Pan Zembroswki również pisze na swoich stronach :
Im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią.
Czyli praktyka, że mniej jak 30 cm izolacji - NIE JEST IZOLACJĄ- nie odpowiada Panu Zembrowskiemu.
Co zostało dla Pana Zembrowskiego : TYLKO SZKODNICTWO Przekonywanie, że cieńsza izolacja jest skuteczniejsza! to naprawdę skrajna niewiedza.


Panu HenoK dziękuję za zgrabne i trafne podsumowanie rozgarnięcia Brzęczkowskiego.

Panie TB!
To co Pan napisał wyżej, jest podstawą do wytoczenia Panu procesu o zniesławienie. Czy o tym Pan wie? Czy prawo karne, tak jak budowlane ma Pan w głębokim poważaniu?
Nie uważam Pana za chorego psychicznie, zatem uważam, iz wszystko co Pan pisze, pisze świadomie. A będzie i śmiesznie i strasznie, bo okaże się, że w internecie nie można bezkarnie opluwać innych - jak Pan to czyni. Z tego, co Pan pisze, zyski Pan osiąga, więc będzie jakiś dom społeczny zadowolony z odszkodowania, jakie Panu sąd zasądzi.

Ponieważ obawiam się, że ktoś kto ma wykształcenie podstawowe uwierzy, w Pana wierutne bzdury i oszczerstwa, to niniejszym informuję, iż:
1. Specjalizuję się w fizyce cieplnej budowli - podstawowej dziedzinie opisującej ruch ciepła i wilgoci we wszelkim budownictwie.

2. Ukończyłem studia wyższe na Politechnice Warszawskiej ze specjalizacją ogrzewnictwa i wentylacji.

3. Zwalaczam nie Pana, lecz poglądy, które Pan publicznie rozsiewa, a w których prawda miesza się z fałszem, co dla osób niewtajemniczonych jest niezwykle groźne, gdyż nie są w stanie odróżnić prawdy od zmyśleń.

4. Problem z kondensacją pary wodnej w przegrodach występował zawsze od czasu jak istnieje świat, ale z chwilą stosowania termoizolacji, proces ociepleń musi być poprzedzony sporządzeniem projektu ocieplenia - o czym mówi Instrukcja ITB zapisana w każdej Aprobacie Technicznej materiałów termoizolacyjnych. Dobieranie izolacji oraz jej grubości bez sporządzania analiz cieplno-wilgotnościowych wymaganych przez wytyczne, jest narażaniem inwestora na wydatki niczym nie uzasadnione a często wyższe niż konieczne - czyli jest działaniem na szkodę inwestora. Pan jest przykładem osoby strzelającej z nieba grubością ociepleń, a nie wartością wsp. przenikania ciepła U.

5. Nie wydumane 30 czy 50 czy 100 cm izolacji ma być zastosowane w danym domu, lecz stosowne obliczenia techniczno-ekonomiczne określające ekonomicznie uzasadnioną wartość U a z niej grubość izolacji cieplnej.

6. Z moich analiz czy wypowiedzi nigdy i nigdzie nie wynika heretyczny wniosek iż "cieńsza izolacja jest skuteczniejsza"! Każda izolacja cieplna jeśli ma być celowa, to musi mieć zaprojektowane parametry, a nie brane spod grubego palca czy z bicia się w piersi lub powoływania się na doświadczenia itp.

7. Potwierdzam, że wiele projektów budowlanych (zbyt wiele) nie ma wykonywanych analiz energetycznych, ale od tego jest kilka tysięcy specjalistów, do których a nie do wykonawcy, inwestor powinien się zgłosić po analizy i dobór materiałów do danego domu. Trzymać się jednak trzeba projektu oraz zatrudnić kierownika budowy a nie chwytać się samemu za budowanie - chyba, że ma się odpowiednie przygotowanie zawodowe. Najgorszym ze wszystkich rozwiązaniem jest zawierzenie bezkrytycznie "fachowcowi" - bez sprawdzenia jego referencji czyli domów mających przynajmniej 5 lat eksploatacji.

8. Nie ma żadnych problemów z wilgocią w ścianach domów szkieletowych pod warunkiem zastosowania odpowiedniej (nie zwykłej polii PE) paroizolacji od strony wnętrza, gdyż cała grubość ściany to termoizolacja, a płyty GK są poza paroizolacją. Problemy zaczynają się dopiero wtedy, gdy ociepla się istniejący dom szkieletowy mający poszycie zewnętrzne z materiałów drewnopochodnych lub drewna. Tu bez obliczeń c-w można łatwo wpaść w ogromne tarapaty - w jakie wpadło kilkanaście tysięcy inwestorów w USA, kiedy po dociepleniach ściany ich domów zgniły już po kilku latach (przypadki szeroko opisane w prasie).

9. W przypadku ociepleń od zewnątrz (a takie powinny być rozpatrywane w pierwszej kolejności) metodą BSO, przy coraz grubszych ociepleniach, coraz więcej trudności mamy z kondensacją pary wodnej w warstwie tuż pod wyprawą elewacyjną lub tuż pod warstwą szpachlową. Jedynie drogą obliczeń c-w można znaleźć wartość Sdmax wyprawy i warstwy szpachlowej, a dla niej dobierać odpowiedni materiał na elewację. Czasami nie daje się znaleźć na rynku takich materiałów, wtedy jedynym wyjściem jest zwiększenie oporu dyfuzji wobec pary wodnej od środka, tj. stosowanie specjalnej farby paroizolacyjnej, a jeśli to nie pomoże, to w ostateczności paroizolację i przykrycie jej specjalnymi płytami GK lub z klasycznym rusztem. To mam na myśli pisząc iż coraz grubsze termoizolacje sprawiają coraz większe problemy z wilgocią, ale nie oznacza to, że dla jej uniknięcia trzeba stosować cienkie izolacje! Taki wniosek może wysnuć wyłącznie psychopata lub człowiek, któremu te prawidła przeczą głoszonym teoriom.

10. Dlaczego murów nie ocieplać od środka? Z prostej przyczyny. Sama paroizolacja nie eliminuje zagrożenia destrukcją samego muru a szczególnie jego skrajnej warstwy. Zgoda, że paroizolacją zatrzymujemy dyfuzję pary, ale nigdy nie wyeliminujemy kondensacji pary wodnej wewnątrz muru, bo tam jest para wodna będąca w porach materiału! Ta para podlega wszystkim prawom fizyki i w porze chłodnej będzie kondensować, bo musi. Jeśli materiał ściany jest nasiąkliwy (a tak jest) skropliny zimą zamarzną i będą rozsadzać mur a w pierwszej kolejności tynk zewnętrzny. Potem w szczeliny wejdzie woda z kurzem i w następnym roku - szczególnie od strony północnej - pojawi się korozja biologiczna i po .... murze. Tego musimy unikać. Zatem, ocieplać od zewnątrz. Jeśli już musimy od środka (obiekty zabytkowe, wydzielone lokale) wówczas najlepiej się sprawdzają izolacje klimatyczne, tj. płyty na bazie specjalnych krzemianów, które mając ogromną porowatość oraz potężnie rozbudowany system mikrokapilar są w stanie kondensat szybko odprowadzać do wnętrza i w ten sposób unika się destrukcji muru a w obiektach zabytkowych pozwala utrzymać pierwowzór obiektu. Podstawową wadą tych płyt jest ich wysoka cena. W mieszkaniach jest możliwe zastosowanie ocieplenia, o którym pisze TB, tj. wełny mineralnej na stelażu pokrytej paroizolacją i dowolnymi płytami, ale tu też potrzebne są obliczenia c-w, gdyż najważniejszym parametrem jest opór dyfuzyjny jaki ma mieć paroizolacja. Czasami z obliczeń wychodzi (a maiałem takich przypadków już kilkanaście), że nie folia a membrana aluminiowa musi być zastosowana i ... specjalny gruby tynk porowaty po stronie elewacji! Zatem, każdy - nawet laik - już widzi, że takie ocieplenia są drogie, bo wełna mineralna jest ok. 3 razy droższa, bo wymuszamy drogą paroizolację, bo ruszt, bo płyty GK, bo specjalny i drogi tynk porowaty na elewacji. Dodatkowo, ocieplanie od środka tworzy niezwykle trudne problemy eksploatacyjne i budowlane: żadnego dziurawienia paroizolacji, tj. żadnych gniazdek czy puszek elektrycznych w ścianach zewnętrznych, żadnych instalacji, ba nawet nie ma wieszania obrazów czy szafek na tej ścianie, bo łatwo przebić paroizolację! I ważne, a pomijane przez zwolenników takich izolacji - paroizolacja musi być szczelnie zespolona z podłogą oraz szczelnie z sufitem! Do tego stosuje się specjalne taśmy sulfonowe lub butylowe - także podnoszące koszty i wymagające specjalnego przygotowania podłoża podłóg i sufitów - inaczej nici z paroizolacji! Ważnym jest też problem eliminowania mostków cieplnych, które powstają na każdym styku ściany zewnętrznej ze stropem (podłogi i sufity wymagają ocieplania przynajmniej w strefie 1,5 m od ścian) oraz na każdym styku ściany zewnętrznej ze ścianą działową nośną - także w strefie przynajmniej 1,5 m po obu stronach ściany działowej. W resultacie tworzy się koszmar, dodatkowe wysokie koszty oraz co najważniejsze: poważny ubytek powierzchni użytkowej mieszkania i ... nietykalność ściany tak ocieplanej! Poza tym, tak ocieplone mieszkanie wymaga rezygnacji z wentylacji naturalnej (grawitacyjnej) i przejście na mechaniczną z rekuperacją - kupowaną u TB :)
Czyli koszty, koszty, koszty ...

11. Dom energooszczędny, to taki, którego zapotrzebowanie energii jest relatywnie najniższe. Tak mówią wytyczne UE - obowiązujące także w Polsce, bo tak każe fizyka budowli a nie wydumki urzędników. Co znaczy "relatywnie niskie"? Każdy wie, że rozwiązań jest zawsze wiele: albo dajemy urządzenia i rozwiązania drogie, albo tanie. Drogie rozwiązania mają długi czas zwrotu nakładów, ale dużą efektywność, zaś tanie szybko się zwracają, ale są mało efektywne. Niskie wsp. U zmniejszają koszty eksploatacji, ale drożej kosztują w inwestycji. Jednak wysokie U zmniejszają koszty inwestycyjne, ale podnoszą koszty eksploatacji. Dlatego jest gdzieś dla każdego domu taka wartość U przegród i takie wyposażenie w urządzenia i instalacje grzewczo-wentylacyjne, przy których osiąga się najmniejsze koszty eksploatacyjne, najmniejsze koszty inwestycyjne przy najmniejszym zapotrzebowaniu na energię. To rozwiązanie właśnie określa pojęcie "relatywnie niskie zapotrzebowanie energii" dla danego domu. W jednych domach wynikiem jest np. EK=25 kWh/m2rok ale w innych EK=110 kWh/m2rok. Wszystko zależy od konstrukcji domu czyli A/V, strefy klimatycznej czy kosztów energii zastosowanej w domu. Z tych EK wynikają wartości U a z nich grubości ociepleń. Podkreślam: wartości U, co oznacza, że nie grubość ocieplenia a U ma wpływ. Przykładowo dla uzyskania tej samej wartości U np. 0,166 W/m2K dla Ytonga PP 2/04 grubości 40 cm trzeba zastosować 9 cm izolacji o wsp. przewodzenia ciepła 0,04 W/mK, ale już dla Silki E grub. 18 cm izolacji trzeba 23 cm. Czyli nie grubość izolacji, a wartość U jest istotna!

12. Czy można stosować większe grubości izolacji niż wynikają z analizy? Można, ale po co? Otóż, do analiz bierzemy okres zwrotu nakładów w stosunku do domu "normatywnego" mającego wsp. U wg wytycznych, wynoszący: 20 lat dla materiałów budowlanych i 15-17 lat dla instalacji grzewczo-wentylacyjnych oraz szacujemy 5% inflacji rocznie oraz 7% stopę dyskontową. Zatem, zastosowanie większych grubości termoizolacji o 1-2 cm mieści się w polu błędu, ale np. wzrost z 23 co 30 cm podnosi niepotrzebnie koszty inwestycyjne a rozwiązanie jest nieekonomiczne, gdyż leży poza minimum kosztów łącznych. Dla przykładu, jeśli z obliczeń mamy wspomniane U=0,166 W/mK, to zastosowanie U=0,1 spowoduje, że okres zwrotu nakładów wydłuży się do 40 lat w przypadku oleju opałowego. Podobnie jest z urządzeniami i instalacjami grzewczo-wentylacyjnymi. Kiedy zaprojektowałem konkretne rozwiązania z czasem zwrotu nakładów 17 lat, to w pewnym domu okazało się, że inwestor dał się namówić wykonawcy i zastosował zamiast kotła olejowego pompę ciepła z parownikiem w trzech studniach po 100 m każda oraz dodatkowo kominek z płaszczem i solary na dachu, których nie przewidywałem i co się okazało? Że dom zużywa teraz nieco więcej energii (bo 8 %), gdyż doszła praca urządzeń dodatkowych. Poniósł dodatkowych kosztów na sumę 98 tys. zł, a czas zwrotu wynosi 76 lat. Znam przypadki, gdzie inwestorowi tak nakadzili, że zastosowane wyposażenie grzewczo-wentylacyjne wyniosło równiutkie 130 tys. zł a czas zwrotu wyniósł mi 115 lat! Można i tak, ale po co? Czy inwestor buduje sobie czy dla prawnuków? Oczywiście są domy, gdzie mam odmienne wyposażenie, ale poprzedzone rzetelnym rachunkiem ekonomicznym, a nie propozycjami branymi z "nieba" czy reklamówek pisanych przez marketingowców.

13. Należy unikac jak ognia zasilania domów w energię elektryczną. Z prostego powodu: en. elektryczna w Polsce jest na dzisiaj 3 razy droższa niż olej opałowy i 6 razy droższa niż gaz ziemny czy gaz ciekły propan. Dlatego w wielu przypadkach wychodzi nieopłacalność stosowania drogich rozwiązań, gdyż to co oszczędzamy na zużyciu energii, to tracimy tyle samo na kosztach za prąd w stosunku do oleju oraz 2 razy więcej w stosunku do gazu, zaś koszty inwestycyjne są 2 i więcej razy większe niż np. kotła z pełną automatyką. Oczywiście, nie zawsze tak jest, ale są takie przypadki. Natomiast, ogrzewanie i uzyskiwanie c.w.u. z en, elektrycznej jest niczym nie uzasadnione - chyba, że wyższą koniecznością. Niewiele pomaga II taryfa - zwłaszcza, że nie każdy może z niej skorzystać.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

P.S. Panie TB. Nawet nie technicznego tekstu Pan nie zrozumiał. Nie jest karalne pisanie od rzeczy czy z błędnym przekonaniem, a szkalowanie. Może Pan pisać o rozwiązaniach przez siebie polecanych ile tylko wlezie, ale na podważanie mojego dobrego imienia nie pozwolę.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 lut 2010, 23:05

Od dawna nie wczytuję się w teksty Szanownego Pan. Co do szkalowania... Kali ukraść krowę ....
Co do wiedzy - o tym świadczą wyniki. Pan sam pisze, ze zupełnie są mu obce współczesne izolacje wykluczające centralne systemy ogrzewania - mylę się?
Czy potrafi Pan tak zaizolować dom by niecentralne było tańsze w eksploatacji od pompy ciepła
Jakie jest Pana doświadczenie i wiedza w niecentralnych systemach ogrzewania
Ile po mnie (90') zaczął Pan stosować wentylację z odzyskiem ciepła
- Jakie są Pana doświadczenia z systemami oszczędzającymi wodę .

Tylko bez elaboratów Tak/nie!

Awatar użytkownika
HenoK
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: HenoK » 19 lut 2010, 7:35

Pisze Pan co prawda do Pana Zembrowskiego, ale ponieważ jego poglądy nie są dalekie od moich pozwolę sobie odpowiedzieć na Pana pytania.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Co do wiedzy - o tym świadczą wyniki.

Jakie wyniki? Wydumane przez Pana np. 40kWh/m2 rocznie? Proszę pokazać konkretny dom wybydowany wg Pana koncepcji, w normalny sposób eksploatowany, który tyle zużywa. Po to JBZ założył ten właśnie wątek. Minęło sporo czasu i nadal brak potwierdzenia takich rewelacyjnych wyników.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan sam pisze, ze zupełnie są mu obce współczesne izolacje wykluczające centralne systemy ogrzewania - mylę się?
Czy potrafi Pan tak zaizolować dom by niecentralne było tańsze w eksploatacji od pompy ciepła
Nie ma takich izolacji, bo ogrzewanie inne niż centralne jest w budownictwie marginesem (ogrzewanie elektryczne niestety także jest ogrzewaniem centralnym).
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jakie jest Pana doświadczenie i wiedza w niecentralnych systemach ogrzewania?
To pytanie zadawałem już Panu kilka razy: Kto poza Panem, kompletnym laikiem i dyletantem w dziedzinie budownictwa i ogrzewnictwa, pisze, wykłada, publikuje jakieś materiały naukowe na temat "niecentralnych systemów ogrzewanie"?
Niekoniecznie musi to być Polska?
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ile po mnie (90') zaczął Pan stosować wentylację z odzyskiem ciepła
- Jakie są Pana doświadczenia z systemami oszczędzającymi wodę .
Zastosowanie wentylacji z odzyskiem ciepła stało się sensowne w momencie znacznego ograniczenia innych strat cieplnych w budynku.
Np. w dużych obiektach (przy wymaganej wentylacji powyżej 2000m3/h) stosowanie takiej wentylacji jest obowiązkowe.
Wcześniejsze stosowanie takiej wentylacji nie było uzasadnione ekonomicznie.
Instalowanie urządzeń oszczędzających wodę także musi być uzasadnione ekonomicznie. Zwrot nakładów na takie urządzenia (nie tylko proponowane przez Pana baterie elektroniczne, ale także systemy "szarej" wody) następuje dużo szybciej w budynkach, gdzie są znaczne koszty dostarczenia i uzdatniania wody oraz odbioru i unieszkodliwiania ścieków (np. budynki z szambami).

Niestety na Pana bzdury nie da się odpowiadać TAK lub NIE, konieczny jest zawsze dłuższy wywód.
Chce Pan spróbować? To proszę odpowiedzieć na pytanie (używając tylko TAK lub NIE) : Czy skończył Pan już leczenie swojej schizofrenii ?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 lut 2010, 10:00

Zastosowanie wentylacji z odzyskiem ciepła stało się sensowne w momencie znacznego ograniczenia innych strat cieplnych w budynku

To dlaczego ja stosowałem?? Przed tym "momentem"?
To kpina z ludzi! Przecież domy sprzed 20 lat stoją do dziś. Rolą nauki jest wyprzedzać czas - no chyba, że to przedmiot "historia"
Takie bzdury że „racjonalna izolacja” na dzisiejsze ceny, że „Nie ma takich izolacji” to przecież zwykła niewiedza i szkodnictwo.
Za pięć - dziesięć lata Pan napisze, że 30cm stało się sensowne w momencie gdy gaz zaczął kosztować 7zł/m3... TAK?

Awatar użytkownika
HenoK
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: HenoK » 19 lut 2010, 10:08

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Za pięć - dziesięć lata Pan napisze, że 30cm stało się sensowne w momencie gdy gaz zaczął kosztować 7zł/m3... TAK?
Jeżeli gaz będzie tyle kosztował, to zdrożeją również inne nośniki energii. Siłą rzeczy zdrożej też izolacja. Trudno więc powiedzieć, czy taka grubość izolacji będzie optymalna. Być może będzie za mała, albo bardziej sensowne bedzie zastosowanie izolacji o mniejszej grubości, ale lepszej, np. izolacji próżniowej.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 lut 2010, 10:18

A to dlaczego? Nie ma takich powiązań. W UE niezmiernie mało jest gazowych elektrowni a na gaz z gazpromu chyba nie ma wcale.

Prąd drożeje nieporównywalnie wolniej od gazu czy oleju! Skąd Pan wie, że tendencja się zmieni?
Mogę Pana zapewnić, że ci co dali 20-30 cm "nieracjonalnej izolacji" w podłodze ścianie dachu + rekuperator w 1990 roku dziś wcale z tego powodu nie płaczą.

Awatar użytkownika
HenoK
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17
Re: APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

autor: HenoK » 19 lut 2010, 10:59

Tomasz_Brzeczkowski pisze:A to dlaczego? Nie ma takich powiązań. W UE niezmiernie mało jest gazowych elektrowni a na gaz z gazpromu chyba nie ma wcale.

Prąd drożeje nieporównywalnie wolniej od gazu czy oleju! Skąd Pan wie, że tendencja się zmieni?
Mogę Pana zapewnić, że ci co dali 20-30 cm "nieracjonalnej izolacji" w podłodze ścianie dachu + rekuperator w 1990 roku dziś wcale z tego powodu nie płaczą.
Sam Pan prognozował wzrost cen węgla ze względu na akcyzę. Skala tych podwyżek nie będzie taka, o jakiej Pan pisał, ale przełoży się ona także na wzrost cen energii elektrycznej.


Wróć do „Docieplanie budynków”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości

Gotowe projekty domów