APEL do posiadających domy murowane ocieplane od środka!

Trudno wątpić, że docieplenie budynku jest opłacalną inwestycją. Ale jak wykonać docieplenie budynku? Jakie materiały wybrać? Jakie są dostępne technologie? Czym się różnią? Odpowiedzi wszystkie pytania dotyczące docieplania budynków znajdziesz w tym dziale.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 03 cze 2008, 11:03

T. Brzęczkowski pisze: http://www.e-izolacje.pl/dom,energooszczedny,4874.htm

Fragment dla tych co nie chcą czytać całości.

Dla lepszego zobrazowania wartości określonych współczynnikami U wyjaśniamy, że założenia określone krajową normą dla ściany jednowarstwowej można uzyskać ocieplając ją (w ten sposób powstaje ściana dwuwarstwowa) styropianem lub wełną o grubości około 10-12 cm. Budując dom pasywny trzeba użyć izolacji zewnętrznej o grubości co najmniej 20 cm, do tego dojdzie jeszcze ocieplenie ścian od środka wełną o grubości około 5 cm. O zawilgocenie ścian zaizolowanych od wewnątrz nie ma się co martwić, gdyż wilgoć z pomieszczeń usuwana będzie przez wentylację mechaniczną.


Przyznam ze nie rozumiem co chce Pan osiagnac podajac fragmnet, ktory mowi o ociepleniu od zewnatrz scian i DODATOWO dopiero od wewnatrz. Glosi Pan teorie ze tylko od wewnatrz a tutaj ... O co chodzi w koncu?

Ocieplajac od zewnatrz sciane wykonana z Porotherm 25 styropianem grubosci 12 cm otrzymuje wsp. U=1,266 - daleki od tego co mam teraz. Jak widac material uzyty do budowy scian moze tez cos wniesc :)
Dajac sam BK 400 gr. 36cm otrzymuje U=0,264 - wystarczy zeby spelnic normy dla scian dwuwarstwowych

Pzdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 03 cze 2008, 15:06

Powoli każdy się przekona, że skuteczna izolacja termiczna powinna być między źródłem a odbiornikiem. Ja tylko przekonuje, że w dobie programowalnych temperaturowo i czasowo systemów ogrzewania, ściana ocieplona od zewnątrz będzie wyłącznie odbiornikiem! A styropian czy wełna powyżej 5 cm spowoduje w/w ściany zawilgocenie. Mało tego im izolacji termicznej da Pan więcej tym to zawilgocenie jest wyższe. To są pomiary! Zbudowałem na początku lat 90' dom 150 m2 na Bartyckiej cały nafaszerowany czujnikami temperatury, zalane były w fundamencie, zakopane w gruncie przy fundamentach i GWC.
Ps nie ma czegoś takiego jak "krajowa norma" jesteśmy w UE. Wchodzą certyfikaty...
Gdyby dom np 150 m2 zużywał (jak Pan pisze) 20kWh/m2 to po co robić centralne ogrzewanie, pompka i piec więcej prądu zużyją.
150m2 x 20 kWh = 3000 x 40gr = 1200 zł rocznie zakładając zużycie enregii elektrycznej na cele "niegrzewcze " to około 1000zł , to grzejniki niecentralnego ogrzewania zużyją rocznie 200 zł . koszt ich założenia na 150m2 to 4000-6000zł.

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 03 cze 2008, 15:58

No coz, nie ma sensu dyskutowac o tym dlaczego robie centarlne ogrzewanie. Ja tylko informuje, nie poddaje ocenie. Zamierzam dac centralne wodne, wszedzie podlogowka a latem moze puszczac zimna wode w obiegu-beda ciemne podlogi,wiec nagrzeja sie od slonca -kamien rowniez. Zima grunt pod domem bedzie czesciowo buforem ciepla. Powietrze bardzo szybko oddaje cieplo, grunt znacznie wolniej-sciany wewnetrzne rowniez. Do obliczen przyjalem srednie zyski proponowane przez autora programu. Nie wiem jakie beda realne zyski od urzadzen domowych, wiec nalezy cos zalozyc -bezpieczniej zakladac wlasnie te podane niz kombinowac i w koncu przkombinowac. Dom buduje dla siebie, wiec scpetycznie podchodze to tak optymistycznych szacunkow
Odnosnie zawilgocenia przy izolacji powyzej 5 cm, skad Pan wzial te wiesci?
Nic nie wskazuje zeby tak sie dzialo,poniewaz tzw. punkt rosy wypada w styropianie-skad nagle ma wyjsc w murze?
Pieca nie bede mial tylko PC a tutaj z 1,3 kW zapotrzebowania uzyskuje 5.9kW mocy - jakie straty ma Pan na mysli?
Zapotrzebowanie na caly rok obliczeniowe wychodzi mi 3996 kW/rok, mnozac to przez dzisiejsza cene energii elektrycznej tj. 0,4 zl wychodzi nam: 1598,4 zl w roku
Podawalem wczesniej ,ze powierzchnia grzana wynosi 195 m2 (450 m3 - kubatury)
Koszt niecentralnego ze sterowaniem wyniesie minimum 10 000 zl na 195m2
Mnie rowniez z obliczen przy PC 6kW wychodzi srednio-rocznie: 3996 / 4.5= 888 * 0,4 = 355,2 zl rocznie, gdzie:
3996 - roczne zapotrzebowanie na energie
4.5 - sprawnosc COP dla PC przy 0/35* (5,9/1,3)
0,4 - koszt 1kWh -na dzien dzisiejszy, a wiadomo ze sporo zdrozeje
Skoro zapotrzebowanie jest takie samo,sprawnosc PC jest 4,5 w stosunku do "czytego" pradu to kwestia tylko kosztow inwestycji.
Latem moge miec wspomaganie chlodzenia domu dzieki wodnej podlogowce, woda cwu nie jest za darmo. W instalacji z PC zagrzanie wody wyjdzie rowniez taniej niz pradem. COP jest oczywiscie nizsze niz dla ogrzewania, wynosi cos. ok 3,5 dla 0/50* - wiec o tyle razy jest tansze?

Pzdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 03 cze 2008, 16:17

- (a) ja również nie dyskutuję, ponieważ są to moje dokładne pomiary, a z czymś takim się nie dyskutuje.
-(b) Puszczanie zimnej wody latem w podłodze spowoduje tylko błyskawiczne przeziębienie. Powietrze wyżej będzie dalej gorące.
-(c) wszelkie bufory , akumulacje ... mają sens tylko przy starych niesterowalnych systemach, gdzie występowała czasowa nadprodukcja ciepła.
-(d) Zawilgocenie styropianu wziąłem z pomiarów metodą inwazyjną ( pobranie próbek) miernik firmy GANN. A Pana teoria >>>punkt rosy wypada w styropianie-skad nagle ma wyjsc w murze? <<< miałaby sens gdyby ciepłe powietrze w styropian nie "wchodziło" gdyby styropian nie chłonął wody, a niestety tak nie jest. W/g producenta ORGANICA chłonność wody 1,8%/24h przy zawilgoceniu 4% - mamy 50% oporu cieplnego (badania dr Nawrota).
-(e) sprawdzone, że to co Pan pisze dalej to teoria i marketing.
-(f) wyjdzie taniej niż 200 zł rocznie? Bo tyle wychodzi w/g Pana danych przy zwykłym ogrzewaniu niecentralnym, również z wodą użytkową.

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 03 cze 2008, 16:49

No coz, kazdy ma swoje zdanie na ten temat.
Skad jednak 200 zl rocznie na ogrzewanie?
Potrzebujac 3996 kWh w roku wychodzi Panu 200zl?
Jaka zaklada Pan sprawnosc tych mat elektrycznych? Przeciez powinno byc 1, czyli 3966 zl rocznie na samo ogrzewanie. wspomnialem wczesnie to,ze odzysk ciepla jest identyczny dla obydwu przypadkow, czy to maty czy PC. Nie wiem jak Pan to liczy,ale chyba tak zeby zawsze wychodzilo mniej niz cokolwiek, a to juz jest dopasowywanie wynikow do potrzeb "dyskusji"

Pzdr.

JBZ

autor: JBZ » 03 cze 2008, 20:04

Z Panem Brzęczkowski się nie dyskutuje - z jednego powodu: jest laikiem w budownictwie!
To nie są wycieczki osobiste, lecz stwierdzenie faktów.
Żeby dyskutować, trzeba by obie strony miały ku temu podstawy. Nie mając wykształcenia Panie Brzęczkowski nie ma Pan podstaw, gdyż z prostego powodu, nie wie Pan o czym pisze. Jak można czynić jakiekolwiek pomiary, nie umiejąc ich zinterpretować?
Pana teksty przypominają znane powiedzenie o dzwonach w kościele.

Rzecz w tym, że w Pana wypowiedziach fałsz miesza się z prawdą. Pan nie potrafi ich odróżnić, ale dla nas zawodowców, takie mieszanie jest paranoją!
Najgorsze jest to, iż Bogu ducha winni forumowicze widząc niektóre prawdy w Pana wypowiedziach, gotowi są też uwierzyć w resztę! A to już zgroza!

Co do podgrzewania gruntu pod budynkiem, to przy pojemności cieplnej gruntu jest tak, jakby chciał ktoś podgrzać atmosferę. :)

Będąc przy temacie ucieczki ciepła przez fundament, informuję, iż właśnie ukazał się w majowych Izolacjach mój zapowiedziany artykuł "Ocieplenia fundamentów oraz podłóg na gruncie w domach energooszczędnych". Znajduje się on także w serwisie www.bdb.com.pl Jest to zaledwie pierwsza część zapowiadanego przeze mnie większego cyklu. Pozostałe już niebawem.

Może się wreszcie Pan się przekona, iż można racjonalnie zorganizować straty ciepła przez przenikanie do gruntu. W serwisie BDB jutro ukaże się w dziale Z ŻYCIA WZIĘTE opis ciekawego tematu dotyczącego chęci zamiany budynku klasycznego w dom energooszczędny i co z tego wyszło. Dostęp bezpłatny!

Jerzy Zembrowski

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 04 cze 2008, 5:54

JBZ pisze: ... Co do podgrzewania gruntu pod budynkiem, to przy pojemności cieplnej gruntu jest tak, jakby chciał ktoś podgrzać atmosferę. :) ...

Wlasnie tego sie obawialem i ile sie dalo to doizolowywalem sciany i podlogi. To jest takie pocieszanie siebie (nie ma rozwiazan idealnych), ze moze jednak cos sie odzyska z tego gruntu :(
Zawsze te 8*C gruntu mozna uznac za korzystne latem, pojemnosc "nieskonczona" wiec odbierze cieplo -przynajmniej jego czesc.
Latem nie chce klimatyzacji tylko "chlodzenie" pomieszczen powietrzem "swiezym", ale schlodzonym jak sie da. KLimatyzatory sa mi (tak mi sie wydaje) niepotrzebne, mysle o kanalowych gdyz mozna wykorzystac do tego celu nature.

Pzdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 04 cze 2008, 8:45

-Napisał Pan >>> Ja korzystam z tych krytykowanych przez Pana wyliczen (teorii) na OZC i wychodzi mi 20,5 kWh/m2*rok.<<<< oraz >>>Skad jednak 200 zl rocznie na ogrzewanie?<<<
200 zł ... może troszkę naciągnąłem, ale zaraz policzymy dokładnie
Założyłem ( z doświadczenia i wywiadów ) że zapłaci Pan za energię elektryczną minimum 1000zł za rok. to daje (0.4złkWh) 2500 kWh -
4000kWh - 2500kWh = 1500 x 0.4 zł = 600 zł rocznie. Czyli jeżeli w/w obliczenia były właściwe to niecentralny system ogrzewania ( kable grzewcze + grzejniki + termy ( z automatyką ASIC) zużyłyby na uzupełnienie strat ciepłą ciepłą wodę za 600 zł prądu. Założenie takiego systemy (materiał + robocizna) na Pański dom to koszt 7000zł brutto!

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 04 cze 2008, 9:51

T. Brzęczkowski pisze:-Napisał Pan >>> Ja korzystam z tych krytykowanych przez Pana wyliczen (teorii) na OZC i wychodzi mi 20,5 kWh/m2*rok.<<<< oraz >>>Skad jednak 200 zl rocznie na ogrzewanie?<<<
200 zł ... może troszkę naciągnąłem, ale zaraz policzymy dokładnie
Założyłem ( z doświadczenia i wywiadów ) że zapłaci Pan za energię elektryczną minimum 1000zł za rok. to daje (0.4złkWh) 2500 kWh -
4000kWh - 2500kWh = 1500 x 0.4 zł = 600 zł rocznie. Czyli jeżeli w/w obliczenia były właściwe to niecentralny system ogrzewania ( kable grzewcze + grzejniki + termy ( z automatyką ASIC) zużyłyby na uzupełnienie strat ciepłą ciepłą wodę za 600 zł prądu. Założenie takiego systemy (materiał + robocizna) na Pański dom to koszt 7000zł brutto!


Hm..., albo ja niejasno napisalem, albo Pna ciagle nie rozumie
W obliczeniach juz zostaly ujete zyski wiec dlaczego tak uparcie Pan je odejmuje?
Nie ma zadnych 2500kWh, jest czysta energia do uzupelnienia strat, czyli 3996 kWh w roku
No ale idzmy Pana toiem myslenia: zostalo 1500kWh, wiec 1500/4,5=333,333 zl rocznie - strasznie optymistycznie Pan zaklada, moze jednak nie byc tak rozowo i roznica wyjdzie duzo wieksza, taka jak ja obliczylem.
wtedy 3996 zl rocznie przy matach elektrycznych lub 3996/4,5=888 zl przy PC i wodnym - podlogowym

Pzdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 04 cze 2008, 10:07

Nie wolno odliczą urządzeń "niegrzewczych" we współczesnych domach jest ich coraz więcej i stanowią (zależnie od izolacji domu) nawet ponad 90 % potrzeb.
Ale dobra nie będzie 3990 kWh/na ogrzewanie. Po 40gr kWh to 1600zł /za rok!

Nie liczę, że ogrzewanie niecentralne nie ma pompek cyrkulacyjnych, strat na transporcie , ma fajne sterowanie strefowe , czyli wyjdzie mniej ale... niech będzie 1600zł za rok.
Ile kosztuje Pana kompletna instalacja grzewcza, Materiał projekt odbiór wykonanie ( ewentualną swoją pracę też proszę liczyć)?

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 04 cze 2008, 11:27

Nie wiem dokladnieile wyniesie mnie PC z kolektorami i wbudowanym zbiornikiem cwu 150l, bo taki zamierzam zalozyc (IVT) oraz wszystkie sterowania etc... Niby zawsze wychodzi atrakcyjnie a pozniej okazuje sie,ze za wiele rzeczy trzeba doplacac bo strasznie golizna wychodzi - ubogi system
Grzanie cwu wyjdzie rowniez taniej tyle ze o ok. 3,5 razy bo dla wody 50*C cop jest gorsze
Tutaj jest kwestia czasu "zwrotu" inwestycji - bo do tego Pan zdaje sie dazy. Ja nie licze w ten sposob, chce miec niskie koszty uzytkowania i nie zamierzam wplacac na konto zeby miec na rachunki za prad :wink: - kiedys taka propozycja od Pana padla
Jesli chodzi o sterowanie strefowe to niby w czym jest lepsze sterowanie matami od wodnego, jezeli obydwa uklady takowe posiadaja?
Prad drozeje, alternatywne zrodla ciepla moze kiedys beda jakos premiowane :cry:
Instalacja wyjdzie na pewno drozej-nigdy nie mowilem, ze nie. Do mat grzejnych tez mozna zaplacic za zmiane projektu instalacji elektrycznej, wliczmy w to drozszy abonament za przylacze (przeciez w tych samych kW nie zmiescimy sie).
Jakie potrzbne jest przylacze, wystarczy 15kW czy moze 20kW i wiecej? Przeciez gdy wlaczy sie wszystkie maty do grzania to spore zapotrzebowanie bedzie na moc.
Dochodzi bojler elektryczny, urzadzenia przeplywowego ogrzewania np. w kuchni

Pzdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 04 cze 2008, 11:36

Prąd drożeje najwolniej ! Tylko czemu nie chce Pan mieć jego za darmo!!!
Nie wiem na ile % Pan ma kredyt ale te 1600 zł rocznie może Pan pokryć z odsetek płaconych za większą inwestycję! Najbardziej komfortowy, bo niecentralny system ogrzewania "na gotowo" kosztuje 7000zł na Pana dom.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 04 cze 2008, 11:38

W moim rejonie każdy kilowat to 100zł.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 04 cze 2008, 13:11

-http://www.termodom.pl/termodompasywny/xella_polska_energooszczednie/sciany_w_domu_pasywnym

xella - 20cm wełna + 24 ytong + 10 cm wełna... kolena firma, która zaczyna izoloweć domy.

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

autor: piwopijca » 04 cze 2008, 13:27

Moze jest tak,ze producenci welny mineralnej musza cos wymeslec zeby sprzedawac?
Z elweacji wygryza ich "lobby styropianowe" :lol:

Pzdr.


Wróć do „Docieplanie budynków”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości

Gotowe projekty domów