Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

Trudno wątpić, że docieplenie budynku jest opłacalną inwestycją. Ale jak wykonać docieplenie budynku? Jakie materiały wybrać? Jakie są dostępne technologie? Czym się różnią? Odpowiedzi wszystkie pytania dotyczące docieplania budynków znajdziesz w tym dziale.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

perm
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: perm » 16 maja 2014, 6:05

Deredas pisze:Dlaczego 30 cm jest bezsensem ?

Wg mnie opaska jest bezsensem. Poniżej na zdjęciu przedstawiam swoje argumenty i wytłucmaczenie dlaczego uważam że jest bezsensu...

Obrazek
Sorry ale poczytaj trochę. Zapraszam na forum muratordom, bo tam znajdziesz wyliczenia strat ciepła dla fundamentu z opaską i bez opaski. Różnica jest wyraźna. To "zatrzymanie ciepła" oznacza mniejszą deltę T a więc mniejsze straty.
30 cm to w dużym przybliżeniu odpowiednik U 0,1. Wg normy dla domów pasywnych NF-15 tyle wystarczy by dom pasywny postawić. Dla domów energooszczędnych o zużyciu do 40 kWh/m2/rok ta wartość to około 20 cm. Zapoznaj się z normami NF-15 i NF-40. Są tam zdefiniowane wartości U przegród, rodzaj okien, wentylacja itp. Są to wartości oparte na najlepszym stosunku nakładów do oszczędności więc dla inwestora najbardziej miarodajne.

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 16 maja 2014, 8:14

Po pierwsze jeśli komuś piszesz że coś jest "bezsensu" To albo umiesz to sam uargumentować albo umiesz podać źródła. Rozumiem, że sam nie umiesz uzasadnić swojego zdania więc chociaż podaj proszę konkretny link gdzie są przeprowadzone takie wyliczenia na tym muratordom, bo wg mnie to co piszesz jest sprzeczne z podstawowym prawem fizyki. Z mojej wiedzy opaska ma jedynie znaczenie dla przemarzania gruntu i niczego więcej. Natomiast zdania osób które mówią że coś jest bezsensu a potem nie posiadają wystarczającej wiedzy aby to uargumentować lub nie umieją podeprzeć się linkiem są bez żadnej wartości. Przy doradzaniu trzeba wykazać się wiedzą. Ja swoje argumenty przedstawiłem na rysunku i do tej pory nie usłyszałem od Ciebie żadnych kontrargumentów które by obalały moje zdanie.

Delta T w żadnym stopniu nie zmieni się, bo wpływ na gradient temeperatury ma różnica temperatur, a zastostowanie opaski temperatury w gruncie nie zmieni. Innymi słowy temperatura w gruncie w odległości większej od 1metra będzie niezmieniona. A jeśli tak to ciepło zgodnie z podstawowym prawem fizyki, które mówi że przepływ następuje z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o niższej temperatury przejdzie pod tą opaską po prostu dalej. Nie zatrzyma się w ten sposób ciepła uciekającego z budynku. Zapoznaj się z definicją izolacji. Dopóki nie ma izolacji fundamentów (patrz mój rysunek) dopóty straty ciepła będą dokładnie takie same. Nie można zatrzymać ciepła tak jak to Ty piszesz. Gdyby tak było to każdy wykorzystywał by wcześniej wytworzone ciepło do nagrzewania kolejnego układu i potem do kolejnego i do kolejnego i tak w kółko. Gdyby fundamenty w moim domu były prawidłowo zaizolowane to ciepło akumulowało by się w fundamencie i z niego nie uciekało. I było by super. Natomiast brak izolacji na pewnym odcinku powoduje wyciek ciepła (mówiąc po chłopsku) i żadna opaska go nie powstrzyma. Gradient temperatury o takiej samej delcie jaki był na styku fundament - grunt przeniesie się po prostu maksymalnie metr dalej od ściany budynku przy zastosowaniu opaski (założenie że styropian jest idealnym izolatorem ciepła). To że gradient przesunie się dalej nie zmienia faktu że w jednostce czasu nadal będzie uciekało dokłądnie tyle samo ciepła.

Jak to do Ciebie nie dociera i nie przekonywuje się to po prostu zadam proste pytanko. Jeśli opaska zatrzymuje ciepło to gdzie jest ono akumulowane ? Hmm skoro z budynku wyciekało np. 10 kW to po zastsowaniu opaski gdzie wg Ciebie to ciepło zostało zaakumulowane hm ? Bo wg mnie te 10Kw rozłożą się w sposób wykładniczy nadal na szerokości 1m i tyle.

Druga sprawa to te Twoje normy. Sorry ale zastanów się trochę. Jeśli mam dom bardzo energochłonny to logiczną sprawą jest że chcę dążyć aby był to dom jaknajbardziej pasywny a nie tylko energooszczędny. Jak czytam to co piszesz to wnioskuję że doradzasz mi gorsze rozwiązanie. Mówisz tak: wiesz co możesz dać styropian 30cm ale wtedy będziesz miał dom pasywny a po co Ci dom pasywny skoro możesz mieć dom energooszczedny. Wg mnie taka jest mniej więcej Twoja argumentacja.

Kolejna sprawa podajesz normy. Pytanie po co ? Wg mnie świadczy to o kompletnym nie zrozumieniu wątku w którym piszesz. Czy ja stawiam nowy dom ? Czy ja mam postawiony dom wg którejś z tej normy ? Czy ktokolwiek w Polsce jest w stanie podać jaką normę spełnia mój dom ? Zanim zaczniesz czytać normy pomyśl do czego one służa i dla kogo są przeznaczone - będzie prościej rozmawiać.

RobertKGB
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 991
Rejestracja: 04 cze 2013, 8:36
Lokalizacja: 3-City
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: RobertKGB » 16 maja 2014, 9:06

Ale najważniejsze są normy i forum muratora!!! Bo tam wszyscy znają normy, a fizyka? przecież to głupota.

Sorry za ironię, ale niestety trzeba się przyzwyczaić, że dla niektórych "normy" to podstawa, a jak tylko ktoś chce zrobić coś inaczej to jest od razu bezsens

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 16 maja 2014, 10:02

Mam właśnie takie samo zdanie na ten temat.

Ja wolę życiowe podjeście do tematu a nie akademickie podejście do zagadnienia.
Inżynier rozpatruje przypadek idealny, bo nie jest w stanie rozpatrzeć przypadku rzeczywistego bez przeprowadzenia doświadczenia.

Najlepszym dowodem na moje powyższe stwierdzenie jest sposób na przykład budowy mostków przez Japończyków. Zanim zbudują mosta o długości 10 km który idzie przez ocean to wykonują makietę i robią doświadczenia aby sprawdzić czy aby jakość użytych materiałów będzie wystarczająco dobra. Symulacja komputerowa czy czysto teoretyczna informacja na opakowaniu styropianu ma się nijak do rzeczywistości. Wpływ na efekt końcowy ocieplenia ma kilkadziesiąt czynnik ( w każdym przypadku różne materiały, sposób budowy) itd. A ktoś tu z Panów inżynierów wyciąga na stół jakieś normy i próbuje wytyczne z tych norm wcielić w życie. Ehh najgorzej jak inżynier zbyt długo siedzi na uczelni... dobrze że teraz już inżynierka jest po 3 latach a nie po 5 latach. Dużo większa szansa że inżynier od razu po nauce teorii będzie mógł ją skontrować z rzeczywistością...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 maja 2014, 2:29

Pozioma opaska izolacyjna nie jest do magazynowania ciepła, bo grunt świetnie ciepło rozproszy. Rolą izolacji termicznej jest ograniczenia strat ciepła, czyli w tym przypadku nie grzanie gruntu. Im lepsza izolacja tym niższa temperatura gruntu pod domem. W Zimą 1995-1996 pod domami z 30cm styropianem w podłodze i bez 50 cm opaski temperatura gruntu spadła poniżej zera. Od tamtej pory doradzam 50 cm opaski wokół
Obrazek

perm
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: perm » 17 maja 2014, 7:28

Deredas pisze:....
Normy są po to, by nie wydawać bez sensu pieniędzy, tak jak np ty planujesz. 30 cm styro pod podłogą w stosunku do 20 cm styro da ci roczną oszczędność 50 - 100 zł. Normy są opracowane pod kątem racjonalności inwestycji. Jeżeli tego nie rozumiesz to cóż. Trzymaj się "norm" Brzęczkowskiego. To jest dopiero fachura. Przy nim wszyscy ci z tytułami wysiadają w przedbiegach. Wykresy izoterm i wydatków energetycznych dla fundamentów z opaską i bez są na forum muratora. Zbyt dużo tego jest bym miał się bawić w kopiowanie. Nie interesuje cię to? Masz za dużo pieniędzy? Rób jak uważasz.

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 17 maja 2014, 8:40

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pozioma opaska izolacyjna nie jest do magazynowania ciepła, bo grunt świetnie ciepło rozproszy. Rolą izolacji termicznej jest ograniczenia strat ciepła, czyli w tym przypadku nie grzanie gruntu. Im lepsza izolacja tym niższa temperatura gruntu pod domem. W Zimą 1995-1996 pod domami z 30cm styropianem w podłodze i bez 50 cm opaski temperatura gruntu spadła poniżej zera. Od tamtej pory doradzam 50 cm opaski wokół
Obrazek


Ja bez zakładania poziomej opaski o tym wiedziałem. Tylko sęk w tym że wyciągnął Pan błędne wnioski. Pozioma opaska rozproszyła ciepło na wiekszą odległość przez co zmienił się gradient temeperaturowy na styku fundament-grunt. Ale żadnego zysku to nie dało ani tym bardziej niczego nie zmieniło w ilości energii potrzebnej do ogrzania domu. Jeśli sądzi Pan inaczej to ponawiam swoje pytanie - jeśli uzyskaliśmy zysk z tej operacji (pozioma opaska) to w jaki sposób wykorzystał Pan zaoszczędzone ciepło? W jaki sposób doprowadził je Pan z powrotem do domu ? Skoro 10kW energii wyciekło fundamentem (bo "dziura" w fundamencie pozostała niezmienna) to po zastoswaniu opaski gdzie jakaś część z tej energii zostałą zaakumulowana ? Hehe przecież to jest zaprzeczenie praw fizyki.

Aby powiedzieć coś bardzo obrazowo powiem tak: Gdyby izolacja termiczna fundamentów w moim domu była wykonana zgodnie z obecną sztuką budowlana (styropian w 100% nie pozwala na ucieczkę ciepła z domu przez fundament) to by mi było obojętne czy grunt ma temperaturę - 30 stopni czy -5 stopni. Dlaczego ? Bo wiem że fundamenty są izolowane w 100% przez izolator jakim jest styropian. Zabawa teraz z opaską jest głupotą to już wolę tę kasę zainwestować w opaskę drenażową aby nadmiar wody odprowadzać. Opaska nic nie da. Próbuje Pan zaprzeczyć podstawowym prawom fizyki.

Do Perma: Znowu odwracasz stan rzeczy. Po co podajesz normy które mają się nijak do mojego domu ? Jak sam zauważyłeś normy są dla nowobudowanego domu przy założeniu warunków brzegowych (grubość muru, rodzaj budulca, grubość styropianu itd). Jeszcze raz mówię że posługiwanie się normami do istniejących budynków z lat 90. jest totalnym nieporozumieniem. Nie da się starego domu przebudować tak aby spełniał obecne normy bo trzeba by go było rozebrać i od nowa zbudować fundamenty.

A teraz co do oszczędności. Jeśli chcesz w ten sposób rozumować to proszę bardzo.
Powiedzmy oszczędność w ciągu roku będzie 100zł. Teraz pora zmiarkować to z kosztami.

Przykład:
Styropian 20cm - 200zł / m3
Oszczędność 100zł
Po roku mamy oszczędność 100zł

Styropian 30cm - 300zł/m3
Oszczędność 200zł
Po roku mamy oszczędność 200zł

Dopłaciliśmy 100zł do m3 a oszczędność mamy 200zł.

Przy budynku o powierzchni 100m2 i grubości styropianu 20cm potrzebujemy 20m3
Przy budynku o powierzchni 100m2 i grubości styropianu 30cm potrzebujemy 30m3

Za styropian 20m3 zapłacę 20 razy 200 = 4000 zł.
Za styropian 30m3 zapłącę 30 razy 200 = 6000zł

Zapłąciłem więcej o 2 tys. za materiał. Pozostałe koszty w obu przypadkach pozostają niezmienne więc je pomijamy.

Teraz zwrot inwestycji za styropian 20cm - 4000:100zł = 40 lat (po 100zł za rok)
Teraz zwrot inwestycji za styropian 30cm - 6000: 200zł = 30 lat ( po 200zł za rok)

Jak widzisz zwrot inwestycji będzie szybszy, bo potencjalnie za mojego życia.
Gdyby grubość izolacji nie miała znaczenia to domy pasywne nie były by budowane na grubszym styropianie. Bo inżynierowie przeliczyli by że skoro izolacja jest w 100% szczelna to nie potrzebny jest styropian o większej grubości, bo 20cm i tak spełnia już swoje zadanie. Jednak jak widzimy tak nie jest. A w związku z tym zasadne jest aby dawać gruby styropian. Zwłaszcza że trzeba brać pod uwagę z roku na rok coraz wyższe ceny surowców.

Wykresy izoterm i wydatków energetycznych dla fundamentów z opaską i bez są na forum muratora. Zbyt dużo tego jest bym miał się bawić w kopiowanie. Nie interesuje cię to?


Byłem tam - ani jednego wykresu i wyliczenia dla fundamentu który posiada wyciek ciepła. Rozpatrywane tylko i wyłącznie przypadki gdzie izolacja jest w 100% szczelna.

Poza tym błędne wnioski wyciągane z zastosowania opaski fundamentowych. Dlaczego :? Ano bo cieszysz się z tego że delta T zmniejszy się na styku fundament - grunt ale nie bierzesz pod uwagę że gradient temepratur z powodu tej opaski rozproszył się wykładniczo na szerokości tej całej opaski. Gdybyś zsumował teraz gradient w kierunku jego rozchodzenia to wyjdzie dokładnie taki sam jak bez zastosowania opaski. Innymi słowy cieszysz się że delta T zmieniła się na styku a nie bierzesz pod uwagę tego że temperatura ta uległa rozproszeniu. Poza tym gdybyś miał racje to byś odpowiedział na moje proste pytanie - co stało się z zaoszczędzonym ciepłem ? Gdzie zostało zgromadzone ? Jak wróciło z powrotem do domu ? To że gradient temperaturowy się zmniejszył nas styku o niczym nie świadczy bo musisz brać pod uwagę całą drogę jego rozchodzenia. W przypadku opaski droga ta wynosi 0,5 metra a przy braku opaski wynosi zaledwie 5cm rozumiesz to ?


A teraz zupełnie z innej bajki. Ogłaszam konkurs dla Pan Brzęczka i dla Perma.
Mamy sobie dom. Dom zbudowany z phorotermu 38 cm plus 10 cm styropianu a poddasze i skosy 25 cm wełny. Dach dwuspadowy z dachówką ceramiczną. Dom w kształcie kwadratu 11,10 na 11,10 metra plus s jednego bodu w 1/3 wychodzi ganek na 2,50 m. Pod całym domem przyziemie czyli piwnice wyniesione w całości ponad poziom gruntu. Pod schodami 3 piwniczki obniżone o 1,5 metra, kotłownia zaniżona o ponad 70 cm i posiada 2,70 m wysokości. Przyziemie posiada wysokość 2,30 m. Pomieszczenia parteru i poddasza posiadają wysokość 2,55 m wysokości. Skosy na poddaszu z dwóch stron od wysokości 1,40 m. Tynki wewnętrzne cementowo wapienne plus gipsy. Z zewnątrz domu tynk akrylowy. Wentylacja niestety grawitacyjna.
W stropach i i przyziemiu pod wylewkami jest 5 cm styropianu. W większości pomieszczeń parteru i poddasza położony jest parkiet dębowy o grubości 2,2 cm a tam gdzie podłogówki znajdują się płytki. W garderobie podłogówka nie jest włączana bo jest tam przestrzeń otwarta i nagrzewa się z pozostałych pomieszczeń. W garażu, warsztacie i saloniku ogrodowym są grzejniki ale nie są włączane bo jest tam nawet ciepło. Piwniczki nie są ogrzewane. Bojler do grzania wody o pojemności 200l.

Ogrzewana pow. domu 240 m2
Całkowita pow. domu 320m2
Kubatura 987m3

Piec 25kW na ekogroszek.
Zapotrzebowanie budynku na energię końcową 75,3 kWh/m2 na rok.

Pytanie konkursowe:
Dom + bojler ogrzewany jest ekogroszkiem o kaloryczności 28 do 30 MJ/kg.
Ile ton ekogroszku na cały sezon grzewczy potrzeba na ogrzanie takie domu ?

Proszę o podanie rzędu wielkości np. 3 tony , 5 ton czy np 7 ton.
Dom nie jest zbudowany zgodnie z żadną normą domu energooszczędnego. Z resztą samo zapotrzebowanie na energię w tym domu jest najlepszym dowodem.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 maja 2014, 9:19

Opaska nic nie da. Próbuje Pan zaprzeczyć podstawowym prawom fizyki.
Tu nie chodzi o straty a o wypieranie .
Ale widzę, że zachowuje się Pan jak prymitywny Pajac ( Brzęczka ), więc nie chce mi się tego czytać. A paliwa stałe będą niedługo wykluczone. Koło mnie już nikt nie pali.
Wiedza o izolowaniu kończy się na 30kWh/m2 . Warto się uczyć !

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 maja 2014, 9:24

Co do pytania.
Dom 240m2 jak jest fatalnie izolowany - to może nawet tonę węgla rocznie spalić!
Dlatego takich trucicieli trzeba likwidować.
Poza tym, to najdroższe ogrzewanie - nie dość, że taka tona może kosztować z 500-600zł to jeszcze palacz weźmie więcej!

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 17 maja 2014, 9:25

A jak Pan uraziłem swoim stwierdzeniem to przepraszam nie miałem nic złego na myśli.

Tu nie chodzi o straty a o wypieranie .

To zaraz jeśli nie chodzi o straty to po co wałkujemy ten temat. Mnie interesują zyski z zastoswania opaski. Najpierw Pan twierdził, że są zyski energetyczne z zastosowania tej opaski. A jak teraz przychodzi do sprawdzenia Pana teorii to Pan wypiera się i mówi że o zyskach nie ma mowy ?
No to jak nie ma mowy to ja już wcześniej mówiłem o tym że ich nie ma. A jeśli chodzi o wypieranie. No Panie drogi wypieranie jest dopełnieniem zbioru strat. Jeśli zmniejszyliśmy straty to wiadomo że musiało nastąpić wypieranie. Tylko właśnie ja już trzeci raz pytam o to wypieranie - jeśli był zysk energetyczny to gdzie to ciepło zostało zaakumulowane (wyparte) ? Gdzie jest zysk energetyczny ?
Policzył Pan różniczkę po drodze rozchodzenia się gradientu temperatury ?

No i na koniec - potrafi Pan odpowiedzieć na moje pytanie konkursowe ? Skoro ma Pan wiedzę na temat izolacji termicznej to przy tak szczegółowych danych udzielonych przeze mnie dot. budynku powienien Pan jakiś rząd wielkości podać. Hmm ?

Tona kosztuje około 920zł (workowany).

Ja też jestem aby likwidować - tylko widzi Pan. Pan znowu ma podejście akademickie. Na wsiach nie ma instalacji gazowej. Gdyby była to bym dawno się przerzucił. Ale pytanie pozostaje nadal otwarte - jak likwidować :? jak izolować żeby zminimalizować.

Co do pytania.
Dom 240m2 jak jest fatalnie izolowany - to może nawet tonę węgla rocznie spalić!
Dlatego takich trucicieli trzeba likwidować.
Poza tym, to najdroższe ogrzewanie - nie dość, że taka tona może kosztować z 500-600zł to jeszcze palacz weźmie więcej!


Teraz co do Pana odpowiedzi mówi Pan tona węgla na 240m2. Nie podam jeszcze poprawnej odpowiedzi bo czekam na Perma. Ale teraz analiza Pana odpowiedzi 1000kg/240m2 = 4,16 kg/m2
Wow - wychodzi 4kg na metr kwadrowtowy Domy pasywne mają 3 kg/m2. Zatem po co budować domy pasywne skoro dom z porothermu zużywa tyle co pasywny ? Druga sprawa podałem Panu zapotrzebowanie roczne w wartościach bezwzględnych więc gdyby Pan się znał mógłby Pan wyliczyć ile węgla potrzeba. Zwłaszcza że podałem również jego ciepło spalania.

Podaje Pan odpowiedź 1 tona i mówi że to dużo i mówi że to truciciel. A domy pasywne zużywają 3kg/m2 Widać że nie ma Pan pojęcia o tym ile taki dom zużywa energii skoro podaje Pan wartość 1 tony i mówi że to dużo. Gdyby była to 1 tona węgla to życzę każdemu z forumowiczów takiego domu.
Może i jestem prosty człowiek (prymitywny Pajac ) - ale myślę logicznie. A Pan udziela odpowiedzi która świadczy że nie ma Pan pojęcia na temat zapotrzebowania domów na węgiel, które chciałby Pan izolować. PAna podjeście jest czysto naukowe a moje czysto życiowe. A ja swoją wiedzę czerpię z doświadczenia a Pan z książek i stron informacyjnych różnych producentów.

Co do paliw stałych - ja nie jestem maoistą. Nie wyznaję teorii "ground zero". Wg mnie paliwa kopalniane będą eksploatowane dopóki świat nie przerzuci się na energię plazmową. W tej chwili wielcy tego świata nie zastanawiają się kiedy to zrobić tylko jak to zrobić. Rozumie Pan to ?
Problemem nie jest zmiana rodzaju paliwa tylko jak to zrobić aby nie zawaliła się gospodarka. Gdyby wykorzystać by energię odnawialną, plazmową itd to gospodarka swiata by się zawaliła. Nikt nie potrzebował by energii, bo miał by ja za darmo. Tutaj leży problem. NIkogo nie obchodzą aspekty natury ekologicznej.

perm
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: perm » 17 maja 2014, 10:23

Deredas pisze:Do Perma: Znowu odwracasz stan rzeczy. Po co podajesz normy które mają się nijak do mojego domu ? Jak sam zauważyłeś normy są dla nowobudowanego domu przy założeniu warunków brzegowych (grubość muru, rodzaj budulca, grubość styropianu itd). Jeszcze raz mówię że posługiwanie się normami do istniejących budynków z lat 90. jest totalnym nieporozumieniem. Nie da się starego domu przebudować tak aby spełniał obecne normy bo trzeba by go było rozebrać i od nowa zbudować fundamenty.
Normy są również po to by nie trzeba było łamać sobie głowy nad dobraniem grubości ociepleń w stosunku do zakładanych oszczędności. Niezależnie od tego jaki to budynek. Jeżeli w starym budynku osiągniesz U przegród zakładane w normie, z uwzględnieniem mostków termicznych, zastosujesz odpowiednią stolarkę i WM to osiągniesz zakładane zużycie energii. Nie ma znaczenia jak do tego U dojdziesz. Czy będzie to izolacja od zewnątrz, czy od wewnątrz czy jeszcze inna. :) W starym budynku opłacalność grubości izolacji może być inna niż w nowo wybudowanym. Wymaga to każdorazowej kalkulacji. Zwiększanie jednak grubości izolacji tak na wszelki wypadek jest bezsensowne. Jeżeli masz dom ocieplany z zewnątrz to stosunek grubości izolacji dla podłogi, stropu i ścian powinien być podobny do tego z norm a te zakładają najmniejszą wartość U dla podłogi na gruncie. Również ze względu na stosunek nakładów do zysku.

Deredas pisze:A teraz co do oszczędności. Jeśli chcesz w ten sposób rozumować to proszę bardzo.
Powiedzmy oszczędność w ciągu roku będzie 100zł. Teraz pora zmiarkować to z kosztami.

Przykład:
Styropian 20cm - 200zł / m3
Oszczędność 100zł
Po roku mamy oszczędność 100zł

Styropian 30cm - 300zł/m3
Oszczędność 200zł
Po roku mamy oszczędność 200zł

Dopłaciliśmy 100zł do m3 a oszczędność mamy 200zł.

Przy budynku o powierzchni 100m2 i grubości styropianu 20cm potrzebujemy 20m3
Przy budynku o powierzchni 100m2 i grubości styropianu 30cm potrzebujemy 30m3

Za styropian 20m3 zapłacę 20 razy 200 = 4000 zł.
Za styropian 30m3 zapłącę 30 razy 200 = 6000zł

Zapłąciłem więcej o 2 tys. za materiał. Pozostałe koszty w obu przypadkach pozostają niezmienne więc je pomijamy.

Teraz zwrot inwestycji za styropian 20cm - 4000:100zł = 40 lat (po 100zł za rok)
Teraz zwrot inwestycji za styropian 30cm - 6000: 200zł = 30 lat ( po 200zł za rok)
Jak przyjmiesz oszczędność 50 zł za rok to trochę inaczej to wygląda, poza tym pod budynkiem wytwarza się poduszka ciepła która jeszcze ogranicza straty. Nie bierze się jej pod uwagę w normach, bo te zakładają najgorsze możliwe warunki. Wszyscy którzy mają termometry pod podłogą potwierdzają, że takie zjawisko ma miejsce. Policz sobie teraz ile oszczędności da ci zainwestowanie tych pieniędzy np w lepsze okna. Ci od norm to zrobili.
Dom pasywny to sztuka dla sztuki. Koszty nie są tak istotne co wynik.



Deredas pisze:Byłem tam - ani jednego wykresu i wyliczenia dla fundamentu który posiada wyciek ciepła. Rozpatrywane tylko i wyłącznie przypadki gdzie izolacja jest w 100% szczelna.
:) Nie chciało ci się szukać co? Fakt, że nie jest to łatwe ale można znaleźć to wszystko. Polecam szczególnie pracę magisterską o sensie izolowania podłogi pod hala przemysłową. Świetnie pokazuje mechanizm ucieczki ciepła do stref brzegowych i sens zastosowania opaski. LInk gdzieś tam jest. :)

Deredas pisze:Poza tym błędne wnioski wyciągane z zastosowania opaski fundamentowych. Dlaczego :? Ano bo cieszysz się z tego że delta T zmniejszy się na styku fundament - grunt ale nie bierzesz pod uwagę że gradient temepratur z powodu tej opaski rozproszył się wykładniczo na szerokości tej całej opaski. Gdybyś zsumował teraz gradient w kierunku jego rozchodzenia to wyjdzie dokładnie taki sam jak bez zastosowania opaski. Innymi słowy cieszysz się że delta T zmieniła się na styku a nie bierzesz pod uwagę tego że temperatura ta uległa rozproszeniu. Poza tym gdybyś miał racje to byś odpowiedział na moje proste pytanie - co stało się z zaoszczędzonym ciepłem ? Gdzie zostało zgromadzone ? Jak wróciło z powrotem do domu ? To że gradient temperaturowy się zmniejszył nas styku o niczym nie świadczy bo musisz brać pod uwagę całą drogę jego rozchodzenia. W przypadku opaski droga ta wynosi 0,5 metra a przy braku opaski wynosi zaledwie 5cm rozumiesz to ?
Ciepło to nagrzewa grunt pod domem, dochodzi do zmniejszania delty T i w konsekwencji zmniejszenia strat ciepła. Warunkiem - odizolowanie od strefy brzegowej bo tamtędy ucieka ciepło spod domu. Opaska podnosi temperaturę bezpośrednio pod podłogą. To wystarczy by straty były mniejsze.

Deredas pisze:To że gradient temperaturowy się zmniejszył nas styku o niczym nie świadczy bo musisz brać pod uwagę całą drogę jego rozchodzenia. W przypadku opaski droga ta wynosi 0,5 metra a przy braku opaski wynosi zaledwie 5cm rozumiesz to
Popełniasz błąd myślowy. Jeżeli nie wiesz jaki to prześledź drogę ucieczki ciepła przez ścianę z ociepleniem i bez.

Brzęczkowski nie jest żadnym akademickim teoretykiem. jego teorie przyprawiają o ból głowy ze względu na kompletne pomieszanie pojęć, faktów i jego osobistych wymysłów. Jeszcze nie dawno miał problem by odróżnić U od lambdy.

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 17 maja 2014, 11:05

Do Perma: Czuję się jak bym rozmawiał z osobą która w ogóle nie czyta tego co piszę ale ok od początku raz jeszcze.

Normy są również po to by nie trzeba było łamać sobie głowy nad dobraniem grubości ociepleń w stosunku do zakładanych oszczędności.


Pisałem w tym temacie o tym już 3 razy. Jaki inżynier w Polsce jest w stanie powiedzieć jaką normę spełnia mój dom ? Przecież jest to głupota totalna. Jak można brać warunki brzegowe z jakiejkolwiek normy i stosować je do swojego domu zbudowanego 15 lat temu. Taki dom nie jest uwzględniony w żadnych normach. Jak pisałem o tym pierwszy raz to się nie odniosłeś do tego i teraz też piszesz tak jak byś zapomniał o moim pytaniu.

Niezależnie od tego jaki to budynek. Jeżeli w starym budynku osiągniesz U przegród zakładane w normie, z uwzględnieniem mostków termicznych, zastosujesz odpowiednią stolarkę i WM to osiągniesz zakładane zużycie energii. Nie ma znaczenia jak do tego U dojdziesz. Czy będzie to izolacja od zewnątrz, czy od wewnątrz czy jeszcze inna. Smile W starym budynku opłacalność grubości izolacji może być inna niż w nowo wybudowanym. Wymaga to każdorazowej kalkulacji. Zwiększanie jednak grubości izolacji tak na wszelki wypadek jest bezsensowne.


Tutaj sam sobie zaprzeczacz. Pisałeś że wybór przeze mnie styropianu o grubości 30cm jest bezsensu bo norma na dom energooszczedny przewiduje 20cm. Teraz piszesz że nie ważne jak chcę dojść do tego swojego U ważne aby doszedł. Dodatkowo mówisz że wymaga to jednorazowej kalkulacji. Zatem jeśli wcześniej napisałeś że grubość 30 cm jest bezsensu to rozumiem że przeprowadziłeś kalkulację mojego i do takiego wniosku doszedłeś. Jeśli tak to ją przedstaw. Tu masz łatwiej bo nie będziesz musiał szukać po necie , bo to Twoja własna kalkulacja. Poza tym idąć Twoim tokiem rozumowania powinienś mi przyznać rację bo przecież ja wybrałem normę dla domu pasywnego (30ccm grubość styropianu). Mógłbym odpowiedzieć że dąże do U przegrody dla domu pasywnego.

Jak przyjmiesz oszczędność 50 zł za rok to trochę inaczej to wygląda, poza tym pod budynkiem wytwarza się poduszka ciepła która jeszcze ogranicza straty. Nie bierze się jej pod uwagę w normach, bo te zakładają najgorsze możliwe warunki. Wszyscy którzy mają termometry pod podłogą potwierdzają, że takie zjawisko ma miejsce. Policz sobie teraz ile oszczędności da ci zainwestowanie tych pieniędzy np w lepsze okna. Ci od norm to zrobili.
Dom pasywny to sztuka dla sztuki. Koszty nie są tak istotne co wynik.


No tutaj to mnie teraz zabiłeś. Zaraz kto wymyślił 100zł ? JA czy Ty ? Zrobiłem wyliczenie i nagle Ci nie pasuje to zmieniasz warunki brzegowe ? Hmm no ok zabawmy się dalej z Twoją logiką. Powiedzmy że oszczędność wynosi 50zł. To teraz pytanie do Ciebie chcesz powiedzieć że Polacy w Polsce wydają grubą kasę na budowe domu z fundamentami izolowanymi styropianem o grubości 30cm (dom pasywny) tylko po to żeby zaoszczędzić 50zł ? No człowieku zastanów się co Ty piszesz.
Chcesz mi powiedzieć że ktoś wydaje ponad 20 tys zł po to aby zaoszczędzić 50zł rocznie ? Zastanów się co Ty piszesz. I tutaj znowu sam sobie zaprzeczasz ( kilka postów wcześniej ) mówisz że styropian 30cm jest bezsensu ze względu na cene i zysk energetyczny . A teraz piszesz "Koszty nie są tak istotne co wynik." No to zaraz Panie drogi. Koszty są w końcu istotne czy wynik ? A może stosunek kosztów do wyników. Sam Pan mówił że dobrze izolowany dom to połowa kosztów na jego ogrzanie a teraz Pan mówi że tylko 50zł ? No Panie albo w lewo albo w prawo. Nie można sobie tak rzucać swoich argumentów na wiatr. Ludzie to czytają przecież.

Nie chciało ci się szukać co? Fakt, że nie jest to łatwe ale można znaleźć to wszystko. Polecam szczególnie pracę magisterską o sensie izolowania podłogi pod hala przemysłową. Świetnie pokazuje mechanizm ucieczki ciepła do stref brzegowych i sens zastosowania opaski. LInk gdzieś tam jest. Smile


Hala przemysłowa ? Kto ogrzewa halę przemysłową tak jak mieszkanie. Hale przemysłowe ogrzewa się nagrzewnicami wodnymi. Jest to najbardziej wydajny sposób i jak tu można w ogóle porównywać szkieletową budowę do domu mieszkalnego. Ciągle wietrzenie hali itp itd. PRzy hali przemysłowej są zupełnie inne warunki brzegowe a Ty chcesz żeby je ktoś stosował w domu mieszkalnym ?

Ciepło to nagrzewa grunt pod domem, dochodzi do zmniejszania delty T i w konsekwencji zmniejszenia strat ciepła. Warunkiem - odizolowanie od strefy brzegowej bo tamtędy ucieka ciepło spod domu. Opaska podnosi temperaturę bezpośrednio pod podłogą. To wystarczy by straty były mniejsze.


Ta wypowiedź jest najlepszym dowodem że nie rozumiesz prawa fizyki. Wg Ciebie zmniejszenie delty T powoduje w konsewkencji zmniejsze strat ciepła. A ja mówie guzik prawda.

Dowód i rozumowanie które już wcześniej przytoczyłem:
Dom bez opaski - delta T na styku grunt fundament powiedzmy 10 stopni
Dom z opaską - delta T na styku grunt fundament powiedzmy 5 stopni

Zgodnie z Twoją teorią zaoszczędzono na opasce poziomej 5 stopni. A ja mówię guzik prawda.
Bo Ty mierzysz deltę tylko na styku - trzeba być naprawdę kiepskim z fizyki.

W takim przypadku trzeba policzyć różniczkę po całej długości opaski czyli 1m:
Dom bez opaski bedziesz miał : 10stopni + jakieś setne części stopnia w odległości od styku grunt-fundemtnn

Dom z opaską będziesz miał: 5 stopni + 3 stopnie (w odl. 0,3m) + 2 (w odl. 0,4m) + 1 stopień (w odle 0,5m) Jak to dodasz nadal wyjdzie 10 stopni różnicy.

Rozumiesz Pan to ? Stosując opaskę spowodował Pan tylko wykładniczy rozkład gradientu temperatury i nic więcj.

A jeśli twierdzi Pan inaczej to ja pytam już 4 raz - gdzie jest zaakumulowane ciepło z tej opaski ?
Ja twierdzę że jest ono nadal w gruncie a jeśli jest w gruncie to żadnego zysku z tego nie mamy.

Teraz kwestia nagrzewania gruntu - Pani czy Pan był kiedyś na lekcji fizyki. Grunt (kamień itd) szybko się nagrzewa i szybko oddaje ciepło. JEdynymy akumulatorami energii na świecie jest woda. NIech Pan sobie sprawdzi jakie są temperetury oceanów zimą i skąd to wynika.


Deredas napisał:
To że gradient temperaturowy się zmniejszył nas styku o niczym nie świadczy bo musisz brać pod uwagę całą drogę jego rozchodzenia. W przypadku opaski droga ta wynosi 0,5 metra a przy braku opaski wynosi zaledwie 5cm rozumiesz to
Popełniasz błąd myślowy. Jeżeli nie wiesz jaki to prześledź drogę ucieczki ciepła przez ścianę z ociepleniem i bez.


To jst najlepsze. JA nie popełniam bo już przedstawiłem Panu rysunek kilka postów wcześniej. Otrzymał Pan dowód bezpośredni. Do tej Pory nie pokazał Pan ani jednego dowodu na popracie swoich racji. Jedynie co to Pan mówi że popełniam błąd myślowy a sam Pan nie jest w stanie wykazać swoich racji. Tak jak pisałem wcześniej jeśli ktoś wygłasza swoje zdanie to albo umie się powołać na źródło albo umie sam je udowodnić. W Pana przypadku ani źródło ani własny dowód nie był przedstawiony a więc takie zdanie jest dla mnie bez wartości. Poza tym najlepszym dowodem że ciepło zostało w gruncie jest Pana zdanie "grunt się ogrzał" No to jak się grzał to pytanie skąd wziął ciepło ? Ano z rozkładu gradientu temperaturowego który Pan stworzył poprzez opaskę poziomą.

Ja nie jestem teoeretykiem. Tylko praktykiem. Jak dotąd ani jedna osoba nie odpowiedziała na moje proste chłopskie pytanie. Ani Pan Ani Pan TB.

Poza tym proszę o odpowiedź w moim konkursie. Znając się tak dobrze na stratach ciepła ( teoria nt. opaski) powienien Pan bez problemu udzielić odpowiedzi jaki rząd wielkości jest potrzebny aby ogrzać opisany dom.

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 17 maja 2014, 11:17

grad \ f(x,y,z) = \frac{df(x,y,z)}{dx}\vec{i_x} +\frac{df(x,y,z)}{dy}\vec{i_y} + \frac{df(x,y,z)}{dz} \vec{i_z}

mamy pochodne po 3 zmiennych przemnożene przez wersory, (wektory kierunkowe)

np \vec{i_x} = [1, 0 ,0]

Pochodna (różniczka) oznacza tempo zmiany / przyrostu / styczne w pkt itd, czyli jakiś tam przyrost w danym punkcie a gradient to też taki przyrost, ale w 3 kierunkach, w kierunkach osi x, y , z
Ostatnio zmieniony 17 maja 2014, 11:19 przez Deredas, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 maja 2014, 11:18

To zaraz jeśli nie chodzi o straty to po co wałkujemy ten temat. Mnie interesują zyski z zastoswania opaski. Najpierw Pan twierdził, że są zyski energetyczne z zastosowania tej opaski
Mogę wiedzieć, gdzie pisałem o "zyskach"? Do gruntu są tylko straty. Chodzi o wysadzinę zmarzlinową - opaska jest, by wysadzinie zapobiec.

Deredas
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 39
Rejestracja: 21 lut 2014, 13:59
Lokalizacja: Łódź
Re: Jaki i jakiej grubości styropian do ocieplenia domu

autor: Deredas » 17 maja 2014, 11:20

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
To zaraz jeśli nie chodzi o straty to po co wałkujemy ten temat. Mnie interesują zyski z zastoswania opaski. Najpierw Pan twierdził, że są zyski energetyczne z zastosowania tej opaski
Mogę wiedzieć, gdzie pisałem o "zyskach"? Do gruntu są tylko straty. Chodzi o wysadzinę zmarzlinową - opaska jest, by wysadzinie zapobiec.


Pan nigdzie nie pisał. Ja kierowalem te słowa do Perma.

Chodzi o wysadzinę zmarzlinową - opaska jest, by wysadzinie zapobiec.


Ja też o tym pisałem w jednym z pierwszych postów i z tym bym się zgodził z Panem.


Wróć do „Docieplanie budynków”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości

Gotowe projekty domów