Ocieplenie mieszkania od środka - prosba o pomoc.

sznajci pisze:Zgodzę się z Tomaszem. Technologia rozwija się w szalonym tempie. To co kiedyś uważano za standard, pomimo jawnych wad danej technologii, dzisiaj nie ma racji bytu lub klienci, budowlańcy i sprzedawcy wymusili na producentach takie dostosowanie technologii aby nie było z nią problemów.
Przykład: pierwsze okna PCV, które masowo montowano w blokach - dzisiaj już większość nadaje się do wymiany ze względu na wypaczenia. Metalowe drzwi bezfelcowe lakierowane proszkowo były genialne kilka lat temu a dzisiaj nikt nie ma odwagi ich zamontować.

Dalej pozostaje już tylko pytanie czy dopracowana technologia zostanie użyta (zamontowana) właściwie.

No właśnie postęp w dziedzinie izolacji od wewnątrz przejawia się choćby w tym co pisze wyżej KTH. Nowe materiały. Nie izolacja paroszczelna jak chce Brzęczkowski tylko inna zasada działania. Mimo wszystko pozostaje problem sensu ocieplenia w ten sposób budynku w całości murowanego jak i narażenia ścian zewnętrznych na zmienne warunki atmosferyczne. Nie znalazłem również nigdzie opracowania jak zmienia się lambda tych izolacji w zależności od zawilgocenia a to krytyczny punkt tego pomysłu. Tam się zakłada, o ile się nie pomyliłem do 70 l wody z kondensacji w m2 izolacji grubości 10 cm. To musi wpływać na lambdę. Jakoś nikt o tym nie mówi.

Przy izolacjach wewnętrznych dyfuzyjnie otwartych, problem zawilgocenia nie występuje gdy jest sprawna wentylacja albo pomieszczenia ogrzewanie są podczerwienią.
W innych przypadkach, jeżeli dojdzie do czasowego zawilgocenia izolacji, to wilgoć ta ulegnie skropleniu na styku izolacji ze ścianą i kapilarnie wróci z powrotem do pomieszczenia, gdzie ulegnie naturalnemu odparowaniu. Ściany zewnętrzne w tym przypadku pozostają suche.
Z reguły wilgoć z powietrza wnika zaledwie kilka mm w głąb ścian, co ma niewielki wpływ na ich lambdę.
Do ochrony ścian zewnętrznych przed wpływem czynników atmosferycznych służą odpowiednie tynki.
Suche ściany zewnętrzne akumulują promieniowanie słoneczne i w ten sposób poprawiają bilans energetyczny budynków.

Enerbau pisze:Przy izolacjach wewnętrznych dyfuzyjnie otwartych, problem zawilgocenia nie występuje gdy jest sprawna wentylacja albo pomieszczenia ogrzewanie są podczerwienią.
W innych przypadkach, jeżeli dojdzie do czasowego zawilgocenia izolacji, to wilgoć ta ulegnie skropleniu na styku izolacji ze ścianą i kapilarnie wróci z powrotem do pomieszczenia, gdzie ulegnie naturalnemu odparowaniu. Ściany zewnętrzne w tym przypadku pozostają suche.
Z reguły wilgoć z powietrza wnika zaledwie kilka mm w głąb ścian, co ma niewielki wpływ na ich lambdę.
Do ochrony ścian zewnętrznych przed wpływem czynników atmosferycznych służą odpowiednie tynki.
Suche ściany zewnętrzne akumulują promieniowanie słoneczne i w ten sposób poprawiają bilans energetyczny budynków.

"wilgoć wnika zaledwie kilka milimetrów", "ulegnie skropleniu na styku izolacji ze ścianą". "Na styku izolacji ze ścianą" i "kapilarnie wróci" To oznacza, że wilgoć będzie w całym przekroju izolacji. To musi mieć wpływ na lambdę!

Owszem, na lambdę izolacji, a nie ściany. Poza tym, tylko w wyjątkowych przypadkach, gdzie nie ma wentylacji, a mieszkańcy robią z mieszkania saunę nie otwierając okien!
To samo dzieje się w nieizolowanych domach z tą różnicą, że zmienia się lambda ściany, a wilgotna i zimna ściana tym bardziej wchłania wilgoć, która nie odparowuje tworząc środowisko dla grzyba.
Po to robi się izolację dyfuzyjnie otwartą aby mogła wyschnąć, a nie zamykać wilgoć w sobie.
Problem wilgoci jest głównie problemem wentylacji i żadna izolacja (zewnętrzna czy wewnętrzna) go nie rozwiąże.

Enerbau pisze:Owszem, na lambdę izolacji, a nie ściany. Poza tym, tylko w wyjątkowych przypadkach, gdzie nie ma wentylacji, a mieszkańcy robią z mieszkania saunę nie otwierając okien!
To samo dzieje się w nieizolowanych domach z tą różnicą, że zmienia się lambda ściany, a wilgotna i zimna ściana tym bardziej wchłania wilgoć, która nie odparowuje tworząc środowisko dla grzyba.
Po to robi się izolację dyfuzyjnie otwartą aby mogła wyschnąć, a nie zamykać wilgoć w sobie.
Problem wilgoci jest głównie problemem wentylacji i żadna izolacja (zewnętrzna czy wewnętrzna) go nie rozwiąże.

Jeżeli ma wpływ na lambdę izolacji to zmienia również się U ściany. To oznacza większe straty ciepła. Nie wiem o ile większe ale chętnie zobaczyłbym jakieś badania takiej izolacji np wilgotność objętościowa czy wagowa w stosunku do lambdy. Mnie zastanawia to, że nikt nic na ten temat nie pisze. Jest pełne wyjaśnienie mechanizmu działania ale o zmianach lambdy nie ma nic. Nie ma również informacji, że lambda nie ulega zmianie, niezależnie od zawilgocenia. To by wystarczyło ale o takiej właściwości izolacji kapilarnej nikt nie pisze. Jest to co najmniej zastanawiające.
Uważam, że taka izolacja to duży postęp w stosunku do klasycznej - z paroizolacją. Rozwiązuje problem odcięcia drogi ucieczki wilgoci ze ściany zewnętrznej do wnętrza. Nie ma tez problemu ze szczelnością paroizolacji. Same plusy. Dobrze byłoby by to funkcjonowało tak jak to opisują. Myślę, że wielu inwestorów byłoby zainteresowanych ale ta lambda...

W warunkach rzeczywistych nie ma stałego U przegrody. Coś takiego występuje tylko w teorii.
Na wartość U ma wiele czynników, w tym temperatura, wilgotność powietrza, wiatr, wilgotność przegrody spowodowana przez czynniki atmosferyczne, bądź dyfuzję wilgoci z wnętrza budynku.
Zmienną lambda izolacji została wkalkulowana w U przegrody jako kompromis w systemach dyfuzyjnie otwartych.
Nie ma idealnych rozwiązań. Każde mają swoje plusy i minusy. Wszystko zależy od warunków miejscowych i rodzaju budowli. Także domy pasywne mają nie tylko same dobre strony.
Ponieważ są bardzo szczelne, to w przypadku pożaru wewnątrz budynku, mogą stanowić śmiertelną pułapkę dla jego mieszkańców. W przypadku pożaru ciśnienie powietrza wewnątrz takiego domu rośnie do tego stopnia, że nie ma mowy o otwarciu drzwi bądź okien. Co wtedy robić? W Polsce ten problem jeszcze nie istnieje, bo takich budynków jest niewiele, ale można się spodziewać, że i u nas zostaniemy skonfrontowani z tą do tej pory nieznaną stroną super szczelnych domów.

Enerbau pisze:W warunkach rzeczywistych nie ma stałego U przegrody. Coś takiego występuje tylko w teorii.
Na wartość U ma wiele czynników, w tym temperatura, wilgotność powietrza, wiatr, wilgotność przegrody spowodowana przez czynniki atmosferyczne, bądź dyfuzję wilgoci z wnętrza budynku.
Zmienną lambda izolacji została wkalkulowana w U przegrody jako kompromis w systemach dyfuzyjnie otwartych.
Nie ma idealnych rozwiązań. Każde mają swoje plusy i minusy. Wszystko zależy od warunków miejscowych i rodzaju budowli. Także domy pasywne mają nie tylko same dobre strony.
Ponieważ są bardzo szczelne, to w przypadku pożaru wewnątrz budynku, mogą stanowić śmiertelną pułapkę dla jego mieszkańców. W przypadku pożaru ciśnienie powietrza wewnątrz takiego domu rośnie do tego stopnia, że nie ma mowy o otwarciu drzwi bądź okien. Co wtedy robić? W Polsce ten problem jeszcze nie istnieje, bo takich budynków jest niewiele, ale można się spodziewać, że i u nas zostaniemy skonfrontowani z tą do tej pory nieznaną stroną super szczelnych domów.

To wszystko prawda ale jakieś U przyjąć trzeba, choćby do kalkulacji. Zawilgocenie izolacji niewątpliwie U pogarsza. Tak jest praktycznie z każdą izolacją, Można domyślać się, że podobnie jest z taką kapilarną. Nie twierdzę, że to ją dyskwalifikuje. Nie ma jednak na ten temat żadnych danych albo choćby potwierdzenia, że nie zmienia to lambdy w sposób znaczący. Takie kupowanie kota w worku. Może będzie dobrze, może nie. Temperatura w skrajnej od zewnątrz warstwie może być mniejsza od zera. Co z wilgocią? Można się domyślać, że punkt rosy będzie się w tej izolacji przesuwał, w zależności od stopnia zawilgocenia. Nie zamarznie to? Jak zamarznie to zaszkodzi? Same niewiadome.
Z tym ciśnieniem to nie przesadzasz? Są przecież otwarte cały czas kanały wentylacyjne.

Nie wiem czego Ty szukasz? Jeżeli masz wilgotną ścianę bez izolacji, to U ściany będzie gorsze. Jeżeli izolacja będzie wilgotna, to lambda izolacji będzie gorsza.
Dlaczego mamy ograniczać się tylko do skrajnych przypadków spowodowanych przez techniczne problemy przegród, albo ludzką głupotę?
W optymalnych warunkach oblicza się jakieś uśrednione U przegrody i mniej więcej znamy parametry ściany. Obojętnie czy izolowanej z zewnątrz, czy od środka, czy też nie izolowanej.
Zawsze powtarzm, że nie izoluje się wilgotnych ścian. Jeżeli ktoś coś takiego robi, to na własne ryzyko i nie powinien później płakać, że ma grzybki w domu.
W normalnym budynku wilgoć nie stanowi problemu i nie ma praktycznie żadnego wpływu na U ściany.
W budynkach, w których występują problemy z wilgocią, najważniejsze jest ustalenie przyczyny i usunięcie skutków jej występowania. Dopiero potem można taki obiekt modernizować energetycznie.

Co do ryzyka pożaru w domu pasywnym, to radzę obejrzeć sobie poniższe video. To nie jest propaganda, tylko poważny problem, który jeszcze nie znalazł rozwiązania!

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/m ... t8497.html

Słabo u mnie z niemieckim, można jakieś krótkie wyjaśnienie problemu prosić, bo nie do końca rozumiem o co chodzi.

W przypadku pożaru w szczelnym domu dochodzi w pierwszych minutach do gwałtownego wzrostu ciśnienia powietrza wewnątrz budynku (już po pierwszych 100 sekundach od pojawienia się ognia),
co odcina drogę ucieczki dla znajdujących się wewnątrz osób. Nie można otworzyć drzwi ani okien!!!
Dopiero po następnych 200 sekundach ciśnienie spada i droga ucieczki jest wojna.
W tym czasie można jednak udusić się dymem.
Reportaż na faktach autentycznych pokazuje historię pewnego bisnesmana, który z takiego pożaru ledwo uszedł z życiem. Było już więcej podobnych przypadków i problem został dostrzeżony. Także w Belgii. Odpowiednie czynniki zajęły się szukaniem rozwiązania. Jak na razie najlepszym sposobem jest czujnik dymu, który ostrzeże mieszkańców zanim dom się całkiem uszczelni i odetnie drogę ucieczki.
Wentylacja w takim przypadku nie wystarczy aby wyrównać panujące w środku ciśnienie.

A to ciekawe , rozumiem że wzrost ciśnienia wiąże się ze wzrostem objętości podgrzewanego powietrza. Nie sądziłem, że to może być aż takie ciśnienie, najłatwiej było by chyba zrobić drzwi otwierane na zewnątrz.

Z tym, że: jak widać na filmie - mieszkanie miało klapy na wentylacji "grawitacyjnej" ( a swoja drogą to co to za pasywność z taką wentylacją)
Dwa ! Nie bardzo wierzę, że to film oparty o fakty, bo każdy na miejscu tego gościa szarpiącego się z klamka balkonu, rzuciłby w szybę popielniczka, wazonem czy nawet telewizorem.

Przy wentylacji nawiewno wywiewnej - takiego zagrożenia nie będzie. Ciśnienie nie ma szans tak drastycznie wzrosnąć.

Budynek został zmodernizowany wg aktualnie obowiązujących norm. Czy przy potrójnym przeszkleniu pomogłaby popielniczka? Najpierw by musiała tam być, co w biurze nie jest tak oczywiste. Poza tym jak się pali, to człowiek próbuje najpierw uciekać, a potem szukanie w zadymionym mieszkaniu czegoś ciężkiego może okazać się niemożliwe. To nie jest jedyny taki przypadek.
Podobnych pożarów było już więcej. Czy wentylacja z rekuperacją poradziłaby sobie, to mogłaby tylko
realna symulacja potwierdzić. Będę ten temat obserwował. Jak pojawią się jakieś nowe informacje, to natychmiast się nimi podzielę.

A propo faktów. Gdyby ten reportaż pokazała TVN bądź telewizja Trwam, to miałbym wątpliwości co do wiarygodności. Niemiecka telewizja publiczna jest instytucją niezależną i wartość jej programów publicystycznych jest na bardzo wysokim poziomie. Szkoda, że Polska nie może się takim medium poszczycić!

Przed chwilą o tym pisałem. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny ograniczył wpływ rządu i partii politycznych na media publiczne! Wyrok zapadł dzisiaj.

Karlsruher Richter: Politik soll beim ZDF weniger zu sagen haben
Das Bundesverfassungsgericht hat den Einfluss von Politikern auf das ZDF beschränkt. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk dürfe nicht zum Staatsfunk werden.

Tłumaczenie:

Sędziowie z Karlsruhe (siedziba Trybunału Konstytucyjnego, /przyp. tłumacza)
Polityka ma mieć mniej do powiedzenia w ZDF ( drugi niemiecki program telewizyjny,/ przypomienie tłumacza)

Trybunał Konstytucyjny ograniczył wpływ polityków na ZDF. Publiczno-prawna radiofonia nie może
stać się radiem państwowym.

Liczba przedstawicieli rządu i partii w radach nadzorczych nie może przekraczać 1/3 całości gremium!

Ciekawe jak wygląda to w Polsce, w Polskiej Telewizji???