jak prawidlowo wykonać fundament

Fundament może być wykonany z różnych materiałów, a jego poprawne wykonanie jest podstawą budowy domu. Jeżeli jeszcze nie wiesz jakiego materiału użyć do budowy swojego domu to w tym dziale z pewnością poznasz zalety i wady różnych materiałów i rodzajów fundamentów.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

tomasz_z
Aktywny
Aktywny
Posty: 205
Rejestracja: 01 cze 2007, 10:14
Lokalizacja: Warszawa

autor: tomasz_z » 14 cze 2007, 22:19

nie wiem tylko (patrząc z boku na wymianę argumentów) skąd wziął kolega 1grek
1grek pisze:zrudla

które mówią, że rekuperator, klimatyzację, mechaniczną wentylację oraz agregat prądotwórczy za darmo rozdają, za darmo zasilają, no i za darmo serwisują.

Widzę niestety, a szkoda, pewną stronniczość - bo jak ww sprzęt - to cacy, a jak zasilanie i wykorystanie energii z AGD - to be. A prawda jest taka, że każde urządzenie zasilane energią elektryczną działa na prąd, a ten zaś nie jest za darmo.

Często właśnie zapomina się o wymienionych przeze mnie kosztach, a tylko podaje się ceny zakupu, które podczas wyliczeń rentowności i stopy zwrotu wydają się rozsądne, natomiast doliczając ceny serwisu i stałego zasilania i utrzymania, owa stopa zwrotu już tak ładnie nie wygląda i wtedy można właśnie wyliczyć cenę energii z tego źródła

ps. a agregat prądotwórczy, że tak zapytam, w przypadku kamienic, które sobie mielibyśmy od wewnątrz ocieplić, będzie stać na balkonie? czy w mieszkaniu? i będzie nam spaliny wydzielać i buczeć... tak?
uważam, że argument z agregatem jest mało szczęśliwy; w dalszym ciągu uważam, że wówczas jest się uzależnionym od dostaw prądu; natomiast ocieplając od zewnątrz przez pewien czas można wykorzystać pojemność cieplną materiałów budowlanych.[/b]
follow the white rabbit...

1grek
Aktywny
Aktywny
Posty: 100
Rejestracja: 24 mar 2007, 18:57
Lokalizacja: W-wa

autor: 1grek » 15 cze 2007, 8:26

Nigdzie kolego tomasz_z nie pisalem, ze cokolwiek jest za darmo. Prosze jeszcze raz przeczytac moje posty ja zachecam do oszczedzania i leprzego wykorzystania miedzy innymi energii ze sprzetu AGD. Mozna to osiagnac tylko skuteczna izolaja, bo tylko w tedy energia cieplna ze sprzetu AGD oraz ludzi stanowi wiekszosciowy udzial energii potrzebnej do zaspokojenia potrzeb czlowieka. Agregat oczywiscie powinien byc na zewnatrz, chyba ze jest to domek to wtedy stoi w garazu, a spaliny sa bezposrednio usuwane na zewnatrz. Przez ile godzin czy dni chce kolega korzystac z ciepla oddawanego przez mury dla mnie to absurd. Przyjmujac, ze nasza izolacja jest skuteczna gdzie cieplo ludzi ma znaczacy procent w energii wykorzystywanej w budynku wystarczy posiadac agregat do 2.5KW mocy ciaglej( koszt do 1000zl), ktory zasili rekuperator oraz grzejnik elektryczny o mocy 1KW. W miastach prad wylaczaja max raz w roku, na wsi jest to kilka do kilkunastu dni. Takie zabezpieczenie w zupelnosci wystarczy i nie zrujnuje kieszeni Kowalskiego. Wentylacja grawitacyjna tez kosztuje i powinna miec okresowe przeglady, a w dobie szczelnych budynkow jest nieskuteczna, wrecz szkodliwa (czeste cofki i slaby niedopasowany do ilosci osob ciag)

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 cze 2007, 8:41

Pisze Pan, że na wentylacji się nie zna bo nie uczony....Panie Tomasz_z nie mozna odzielać tematów izolacja termiczna, izolacja wodna, wentylacja, i ogrzewanie ( tu się chyba zdodzi ze mną nawet JBZ) te sprawy wzajemnie na siebie oddziaływują. Nie sądzi Pan również by ktokolwiek przejmował się emisją CO2 . Tu się Pan myli. Np ja , czy 1grek...
ale to nie ma znaczenia, bo emisją ciepła , a co za tym idzie CO2 zaiteresują się inni, zwiększając koszty kWh z czego by ona nie była. Kolena sprawa : pisze Pan , że każdy liczy pieniądze więc ma gdzieś ekologię!!!! OTÓŻ NIE !!! wielokrotnie pisałem, że dom izolowany, zużywający do 40kWh/m2 rocznie jest tańszy w budowie. Tu nie chodzi o inwestycje w izolację, tylko przeniesienie kosztów budowy z ogrzewania na izolację. W domach o małych potrzebach ciepła nie stosuje się c.o. i c.w.u.
Co do warstw izolacji: jeszcze raz spytam która ściana skuteczniej zatrzyma ciepło:
podawana przez Panów ściana Lipińskich z ich PH
cegła keramzytowa + 30 cm styropianu
czy 30cz wełny z hydroizolacją i fermacelem od środka a ta sama cegła na zewnątrz.
(od gruntu jest też 30 cm styropianu)
Drugie pytanie , która ściana będzie miała niższą wilgotność zimą?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 cze 2007, 8:46

Panie JBZ ekspertyzy Pan nie musi robić, 1grek ekspertyzę juz zrobił i to doskonale.
No ale 1grek jest przekonany, że niepawdą jest że zimno wchodzi, no i w odróżnieniu od "inż. budowlanego" Tomasz_z rozumie rolę wentylacji w bydownictwie dla ludzi.

JBZ

autor: JBZ » 15 cze 2007, 12:48

Panie 1grek
Albo wala Pan durnia, albo potwierdza iż jest Brzęczkowskim.
Moja propozycja pomocy Pana ojcu zawiera tylko i wyłącznie określenie przyczyny zagrzybień oraz jej usunięcie. Nie będzie w ekspertyzie ani zdania na temat alternatywnych źródeł ciepła. Jeśli nadal nie wyrazi Pan zgody na moją pomoc, to potwierdzi Pan moje zastrzeżenia. A ojciec w słusznym wieku zajął się budową domu? Komu te bajery? Dom został zmyślony na potrzeby własnych argumentów, co?

Panie Brzęczkowski
Pisze Pan:
1grek ekspertyzę juz zrobił i to doskonale.
A skąd Pan wie, że tak jest? :lol: Mocium Panie, żeby bajerować, to trzeba chociaż trochę inteligencji mieć. Proszę dać spokój z podszywaniem się pod różne osoby, bo słowo honoru namówię Redakcję tego serwisu na publiczną dyskusję i będzie obciach, gdy się okaże, że jest jeden tylko Brzęczkowski! Bo tylko jeden może być taki demagog.

I ostatnia sprawa: Dla ruchi ciepła nie ma żadnego znaczenia z której strony ściany znajduje się izolacja termiczna. Jeśli to porównujemy a jej grubość w obu przypadkach jest taka sama, to nie ma znaczenia! Proszę sobie to wbić do pustej głowy i nie zasiewać demagogii i nie bełkotać o zatrzymywaniu ciepła od ludzi czy wyposażenia. W obu przypadkach efekt cieplny jest ten sam!

Rożnica jest tylko po stronie zawilgocenia ściany i tejże izolacji. Tu muszę Pana zmartwić: większe zawilgocenie występuje gdy ocieplenie jest od środka! I żeby nie wiem jak szczelną paroizolację od wewnątrz zastosować, to zawilgocenia ściany i izolacji nie da się uniknąć, gdyż para wodna będącą w materiale ściany oraz zawarta w warstwie ocieplenia na tyle zwiększy swoje ciśnienie cząstkowe, że przekroczy ciśnienie nasycenia i ulegnie kondensacji. A kondensacja zwiększy współczynnik przewodzenia ciepła i tejże izolacji i samej ściany. Straty ciepła wzrosną i efekt ocieplenia spadnie! Oprócz tego wzrośnie niebezpieczeństwo powstania procesów gnilnych w materiale ściany.
Paniał?
Jeśli nie, to za wysokie progi .....

Resztę dowie się Pan z mojego opracowania na temat ociepleń wogóle: od zewnątrz i od wewnątrz.

Co do roli wentylacji i jej istnienia, zawsze pisałem. Proszę nie udawać Greka, bo to nie Pan pierwszy określił konieczność jej stosowania. O tym cały świat wie od czasy, gdy pradziadek Pana ojca był jeszcze w brzuchu u prababki.

Powtarzam dla jasności: Jeżeli do tej pory przy grubości ociepleń rzędu do 15 cm styropianu można było stosować wentylację grawitacyjną, to przy grubszych warstwach już będą problemy i trzeba będzie przestawiać się na mechaniczną. Stosując ocieplenie wełną mineralną tego problemu nie ma. Problem jest inny (niezależnie od styropianu czy wełny), gdyż coraz trudniej jest dopasować charakterystykę dyfuzyjną samej warstwy szpachlowej oraz wyprawy elewacyjnej, aby wyeliminować skraplanie się pary wodnej w przegrodach. Ale to nie dotyczy wentylacji.

Napisałem także, że jeśli zastosuje się ocieplenie od środka klasyczne tj. oparte na wełnie czy styropianie i folii paroizolacyjnej, to natychmiast wpada się w konieczność stosowania wentylacji mechanicznej w całym domu. Oprócz wspomnianego wyżej niekorzystnego zawilgocenia wpuszczamy inwestora w zbędne wydatki związane z wentylacją mechaniczną. W takich przypadkach celowe jest także zastosowanie rekuperacji ciepła, a to także podnosi koszty domu. Wszystko to jest sprzeczne z dążeniem naszych inwestorów, którzy chcą za wszelką cenę obniżyć koszty inwestycyjne. Zatem, nigdy nie byłem i nie będę przeciwnikiem izolowania przegród tracących ciepło, ale trzeba znajdywać rozwiązania optymalne na obecny czas. Nie da się namówić inwestorów, żeby już dzisiaj budowali pod kątem cen energii za 20 lat i więcej. Nie da się - bez pomocy państwa, które ustawowo powinno dofinansowywać domy energooszczędne - tak jak jest w Niemczech, Szwecji, Francji czy USA i Kanadzie. Tam bez problemów stosuje się kilka razy mniejsze współczynniki przenikania ciepła U (i kilka razy grubsze warstwy izolacji), gdyż część kosztów (w jednych krajach 50%, ale są gdzie pokrywa się aż 80%) ponosi państwo. U nas obecnie tego nie ma i cały koszt jest po stronie budującego. Dlatego my projektanci i inżynierowie budownictwa jesteśmy zmuszeni do stosowania rozwiązań optymalnych czyli pośrednich na dany czas! Paniał?
Ale to nie oznacza w żadnym przypadku, że jesteśmy przeciwni izolowaniu domów! Po prostu chodzimy twardo po ziemi!

Otworzę oczy niewtajemniczonym, aby nie dali się zwieść bełkotowi Brzęczkowskiego w różnych postaciach:
Nie da się doprowadzić samą grubszą izolacją cieplną (nieważne od zewnątrz czy od wewnątrz) ścian, stropów i podłóg. Żebyśmy nie wiem ile dali ocieplenia (nawet 1m) nigdy nie uzyska się takiego bilansu ciepła, że wydzielane od ludzi oraz wyposażenia zrównoważy starty ciepła przez przenikanie! O tym bełkocze Brzęczkowski. Dlaczego?
Dlatego, gdyż w każdym domu mamy dwie barykady cieplne:
1. To stolarka okienna i drzwiowa. Niestety, nie mamy na czym się oprzeć. Dzisiaj produkowane okna i drzwi zewnętrzne mają wsp. U na poziomie 1,0 W/m2K - nawet z argonem między szybami. Niektórzy producenci stosując dodatkowe ocieplenie ościeżnic uzyskuje dla nich wsp. U=0,75 ale to kropla w morzu, gdyż średni wsp. U dla okna spada do zeledwie 0,9 W/m2K (pomijam już wysoką cenę takich okien). I nie ma na to rady - przynajmniej dzisiaj. Zatem same tylko okna i drzwi wymuszą straty i to potężne w każdym niemal pomieszczeniu - także na poddaszu, gdzie okna połaciowe są instalowane po dwa i więcej.

2. To wentylacja. Dla potrzeb bytowania człowieka musimy dostarczyć od 8 do 12 m3 powietrza świeżego w ciągu każdej godziny - przez cały czas. Przykładowo 4-osobowa rodzina potrzebuje od 32 do 48 m3/h powietrza zewnętrznego! Powietrze to musimy ogrzać od aktualnej zewnętrznej np. -22 st C czy często niższej do +20 czy 23 st. C. Przeliczając to na energię cieplną potrzebujemy dostarczyć od 1740 J do 2790 J ciepła w ciągu każdej godziny, tj. 480 do 780 W mocy ciągłej. Czy można zmniejszyć ilość tego powiertrza? Nie można, gdyż w zamkniętych systemach wentylacji mechanicznej całość wydzielanej przez ludzi, rośliny i zwierzęta wilgoci w postaci pary wodnej, musimy usunąć poprzez świeże powietrze zewnętrzne a człowiek musi mieć do życia zapewnioną właśnie taką ilość świeżego powietrza - chcą tego Brzęczkowscy czy nie.

Oba te czynniki (stolarka i wentylacja) wymuszają straty ciepła nie do pokrycia przez wewnętrzne źródła ciepła.

W tym miejscu zapewne Brzęczkowski ucieknie do gruntowego wymiennika ciepła (GWC)? Otóż, taki GWC ma sens tylko przy bardzo długich rurociągach zakopanych w gruncie nie płycej niż 1,5 m. Wynika to z faktu bardzo małego współczynnika przejmowania ciepła dla powietrza oraz z faktu iż rury są wykonywane z materiału trudno przewodzącego ciepło (plastikowe rury ze względu na niebezpieczeństwo korozji). Można zastosować rury ze stali nierdzewnej, ale na to stać jedynie krezusa. Długie rurociągi, to duże zapotrzebowanie mocy do napędu wentylatora i (wysoki także jego hałas) i wysokie koszty na en. elektryczną. I bilans się zamyka. Jest jeszcze jeden problem z GWC. Nie ma oficjalnych wyników badań ich skuteczności, a te co są są fałszywe, gdyż podaje się zysk na temperaturze powietrza przepływającego przez GWC nie podając przy tym wydajności masowej ani oporów hydraulicznych - czyli takie same demagogie jak Brzęczkowskiego, żeby dociekliwy klient czy projektant nie doszedł prawdy lecz kupił. Kupił i kupił.

Jak widać, potężne izolowanie ścian i podłóg z pozostawieniem okien i drzwi takich jakie mamy, daje tyle samo co nałożyć na siebie kożuch z dziurami średnicy 20-30 cm. Da się wytrzymać na mrozie? Nie! Ale demagogia o cudach jest? Jest!

Cóż z tego, że damy ściany o wsp. U = 0,08 W/m2K skoro mamy okna mające U = 1,0 W/m2K, skoro każde okno równoważy straty ciepła aż 25 m2 tak izolowanej ściany?
Czy wynika z tego, że jestem przeciwnikiem termoizolacji? Tylko całkowity [...] może taki wniosek wysnuć! Z tego wynika jedynie to, że jestem przeciwnikiem demagogii i siania zamętu - tylko w celu napędzenia ku sobie naiwnych klientów.

Pozdrawiam myślących, a demagogom mówię NIE !

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 cze 2007, 13:28

To nie mamy o czym dyskutować. Pana wrogość do izolacji i wentylacji aż razi.
Do pustej głowy można jeszcze sobie coś wbić , do wypełnionej fizyką budowli nie!
Każdy czytający (poza fizykami budowli) przyzna mi rację, że cegła keramzytowa na fundamencie ocieplona 30 cm wełny z zewnątrz, wypuści więcej ciepła z domu niż 30cm wełny od środka połączonej z 30 cm styropianem w podłodze i cegłą keramzytową na zewnątrz. A ponieważ w tym drugim przypadku mamy folię hydroizolacyjną pod frmacellem (suchy tynk) wilgotność takiej ściany będzie znacznie niższa (poniżej 1%).
I NIE ZMIENIĄ TEGO ŻADNE WZORY Z FIZYKI BYDOWLI!!!

WOLĘ FIZYKĘ, WOLĘ SKUTECZNĄ IZOLACJĘ, WOLĘ SKUTECZNĄ WENTYLACJĘ.
Ma Pan moją zgodę na petanie do admina czy się nie luguję pod różnymi nazwami.! Nie ma Pan mojej zgody na szkodzenie fizyką budowli, to wymysł do zwalczania dobrego energoszczędnego, teniego i ZDROWEGO budownictwa.

JBZ

autor: JBZ » 16 cze 2007, 0:57

Panie Brzęczkowski!

Takie farmazony:
Każdy czytający (poza fizykami budowli) przyzna mi rację, że cegła keramzytowa na fundamencie ocieplona 30 cm wełny z zewnątrz, wypuści więcej ciepła z domu niż 30cm wełny od środka połączonej z 30 cm styropianem w podłodze i cegłą keramzytową na zewnątrz.

może pisać tylko kibic budownictwa, bowiem w obu przypadkach ilość ciepła przenikającego jest taka sama!

Co do:
A ponieważ w tym drugim przypadku mamy folię hydroizolacyjną pod frmacellem (suchy tynk) wilgotność takiej ściany będzie znacznie niższa (poniżej 1%).
to owszem, w niektórych przypadkach tak może być, ale nie można tego uogólniać.

Co do wilgotności 1%, to proszę sprecyzować o jakiej mowa, bo kolejny bzdet w drodze! Bezwzględna czy względna? Objętościowa czy masowa? Która?
A o wilgotności sorpcyjnej materiałów budowlanych Waszmość słyszał?

Jeszcze raz podkreślam: nie mam wrogości do fizyki a wręcz ją uwielbiam. Ani do zagadnień cieplno-wilgotnościowych w budownictwie - to moja pasja. Mam jedynie wrogość do niedouczonych oszołomów, którzy słyszeli że gdzieś dzwoni ...

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 cze 2007, 8:05

Nawet kibic mi przyzna rację. To jeden z przykładów dlaczego twierdzę że fizyka budowli to nie nauka!!! Nie jest uniwersalna , opisuje przypadki. Fakt jest faktem, że po zamknięciu izolacji w podłodze ścianie dachu i obniżeniu zawilgocenia ściany zużycie energii spada spokojnie o połowę. Oczywiście przy 30 cm ocieplenia. Im styropianu mniej tym % wpływ mostka ściana grunt na ogólny bilans jest mniejszy.
Z tą wilgotnością względną w murze to Pan troszkę przegina
Co do 1% zawilgocenia i uogólniania!!!! Drogi Panie przecież piszemy o konkretnym przypadku!!!
Cegła keramzytowa na fundamencie, ocieplona styropianem 30 cm ( dom pasywny Lipińskich -Pan go dał za przykład)
Ta sama cegła z 30 cm wełną od środka, folia hydroizolacyjna i fermacell!!!
WIEM , ŻE MIŁOŚĆ JEST ŚLEPA, ALE BŁAGAM NIE MYLIĆ FIZYKI Z" FIZYKĄ " BUDOWLI uwielbiać można tylko jedną!

tomasz_z
Aktywny
Aktywny
Posty: 205
Rejestracja: 01 cze 2007, 10:14
Lokalizacja: Warszawa

autor: tomasz_z » 16 cze 2007, 17:00

Eh... chwila nieobecności na forum...

1grek pisze:Agregat oczywiscie powinien byc na zewnatrz, chyba ze jest to domek to wtedy stoi w garazu, a spaliny sa bezposrednio usuwane na zewnatrz.

Już widzę budynek kilkurodzinny z agregatami na zewnątrz :)) zapewne na balkonikach? i zapewne są odporne na stałe przechowywanie na zewnatrz budynków? A z garaży bezpośrednie odporwadzenie to do komina? czy rurą stalową jak z dawenj kozy? Pan to tak na poważnie napisał? czy żart jakiś miął to być?

1grek pisze:W miastach prad wylaczaja max raz w roku, na wsi jest to kilka do kilkunastu dni.

I niech ten dzień nastąpi w zimę podczas (-20 st. ) dwudziestopniowego mrozu - ciekawe ile wysiedzi Pan w budynku, który nie będzie ogrzewany. A i ciepłna zmagazynowanego w materiale konstrukcyjnym Pan nie wykorzysta. Bo pojemność cieplna mat. izolacyjnych, z której Pan kpi sobie pod moim adresem, nie ma zbyt wielkiej, żeby nie powiedzieć - bliska zeru.

T.B. pisze:Panie Tomasz_z nie mozna odzielać tematów izolacja termiczna, izolacja wodna, wentylacja, i ogrzewanie ( tu się chyba zdodzi ze mną nawet JBZ) te sprawy wzajemnie na siebie oddziaływują

A czy ja to rozdzielić choćby spróbowałem? NIE!!! Jedynie powiedziałem, w czym specjalistą nie jestem i o czym dyskutować nie zamierzam, bo nie przywykłem do prowadzenia dyskusji na tematy, których nie zgłębiłem. W przeciwieństwie do Pana, Panie T.B. Pan udziela się w wielu o tematach, o których nawet Pan pojęcia nie masz. Ot, choćby tarasy, gdzie wiedza, którą Pan żeś popisać się chciał nie należy do Pana, tylko zadzwonił Pan do jakiejś firmy, podpytał i cząstową wiedzę już Pan wypisywał na forum.


T.B. pisze:Panie JBZ ekspertyzy Pan nie musi robić, 1grek ekspertyzę juz zrobił i to doskonale.
No ale 1grek jest przekonany, że niepawdą jest że zimno wchodzi, no i w odróżnieniu od "inż. budowlanego" Tomasz_z rozumie rolę wentylacji w bydownictwie dla ludzi.

Przepraszam, lecz nie zrozumiałem o co chodzi w tym zdaniu. Poproszę o wyjaśnienie.
Używa Pan bełkotliwego języka i trudno się z Panem normalnie komunikować.

Poza tym, nie przyjmuje Pan żadnych !!! argumentów. Śledząc forum nie zauważyłem choćby jednego wątku, w którym Pan dyskusję podejmował, by ktoś Pana przekonał do czegokolwiek.
Poza tym, o czymkolwiek by rozmowa nie była, Pan i tak sprowadzi to do rekuperatora i ocieplania od wewnątrz.

Niczym ograniczony umysłowo, wciąż klepie Pan swoje formuły o zapotrzebowaniu na energię o wartości 40 Kw....... i różnicy wilgoci między dwoma przegrodami.... (zapewne jedynymi, które udało się Panu zmierzyć). Pisze Pan w wątku innym, że z Panem się nie dyskutuje.
Faktycznie, bo trudno nazwać dyskusją wymianę poglądów nieuka i argumentację ludzi kształconych jak Pan wolter (jeśli nie przeinaczyłem nazwy, jeśli tak to przepraszam), jak pan JBZ. W dyskusji z Panem, walczą na argumentu obszernie tłumacząc zjawiska a Pan, niczym zdarta płyta klepie w koło te same zdania. Ani razu nie przytoczył Pan przykładu, normy, wyycznej, wartości.... czegokolwiek. Jedynie ogranicza się Pan do podsyłania linków firm, których nawet nie rozumie Pan (część z nich to zwykłe strzały, mające się nijak do tematu).

Czytając różne wątki zastanawiam się, odezwać się, w imię obrony pewnych racji, czy pozwolić Panu na bezkarne głoszenie ciemnoty i mamienie czytających swoimi pustymi banialukami. Za każdym razem nóż mi się otwiera w kieszeni i powstrzymać się nie mogę.
follow the white rabbit...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 cze 2007, 8:19

Przykromi, że Pan nie rozymie. To są dosyć proste zdania. No ale.... jak można się nie zajmować wentylacją, zajmując się izolacją termiczną i wodną???!!!... jak można rysosować "jak zimno wchodzi"...

tomasz_z
Aktywny
Aktywny
Posty: 205
Rejestracja: 01 cze 2007, 10:14
Lokalizacja: Warszawa

autor: tomasz_z » 18 cze 2007, 9:19

Wie Pan co, dyskusja z Panem nie ma sensu. Trzeba się zniżyć do Pańskiego poziomu, a to na dłuższą metę mi nie wychodzi. Jak Pan się poduczy z:
- budownictwa,
- terminologii
- fizyki , również budowli
- języka polskiego
wówczas może nawiążemy rozmowę. Póki co nawet na przywołąnego wcześniej przez Pana JBZ "kibica" się Pan nie nadaje.

Mam nadzieję, że inni użytkownicy potrafią odfiltrować syf, jaki Pan dyktuje od wartościowych wypowiedzi. Naturalnie nie mam na myśli moich, bo jeśli ktoś się z nimi nie zgadza, trudno - nie zmuszam, lub też możemy o tym rzeczowo podyskutować. Jeśli okaże się że błądzę, chętnie się czegoś douczę.

Niemniej jednak, tak właśnie wygląda obecnie rynek budowlany, że część z osób na nim znajdujących się nie ma z budownictwem kompletnie nic wspólnego.
Jakiś człowieczek po uniwersytecie, który studiował 9nie wiadomo czy skończył) fizykę, który doradza tylko częściowe rozwiązania, jakiś wykonawca, który wczoraj zajmował się handlem w warzywniaku, układający płytki, który jeździł wczoraj jako kierowca w karetce.... i takich przykładow można mnożyć; ile jeżdzę po kraju i prowadzę szkolenia, wciąż się spotykam z takimi (co tu ukrywać) patologiami. Dopóki tacy są, dotąd będzie robota dla tych, którzy potem po nich poprawią.
follow the white rabbit...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 cze 2007, 11:32

Już się Pan douczył, z czego się niezmiernie cieszę. Oczywiście nie musi przekładać się to na praktykę, ale zawsze coś zostanie, prznajmniej wchodzącego zimna Pan nie narysuje.
A uczyć się.... skoro "fizyka budowli" nie jest nauką co już wyjaśniłem, to i uczenie się jej jest niemożliwe.

minijack
Początkujący
Początkujący
Posty: 30
Rejestracja: 30 lip 2006, 10:10
Lokalizacja: Jasło

autor: minijack » 18 cze 2007, 17:59

JBZ pisze:2. To wentylacja. Dla potrzeb bytowania człowieka musimy dostarczyć od 8 do 12 m3 powietrza świeżego w ciągu każdej godziny - przez cały czas. Przykładowo 4-osobowa rodzina potrzebuje od 32 do 48 m3/h powietrza zewnętrznego! Powietrze to musimy ogrzać od aktualnej zewnętrznej np. -22 st C czy często niższej do +20 czy 23 st. C. Przeliczając to na energię cieplną potrzebujemy dostarczyć od 1740 J do 2790 J ciepła w ciągu każdej godziny, tj. 480 do 780 W mocy ciągłej. Czy można zmniejszyć ilość tego powiertrza? Nie można, gdyż w zamkniętych systemach wentylacji mechanicznej całość wydzielanej przez ludzi, rośliny i zwierzęta wilgoci w postaci pary wodnej, musimy usunąć poprzez świeże powietrze zewnętrzne a człowiek musi mieć do życia zapewnioną właśnie taką ilość świeżego powietrza - chcą tego Brzęczkowscy czy nie.


przepraszam że zapytam bo nie jestem znawcą tematu ale jak zapewnić stały dopływ świeżego powietrza na wymaganym poziome w wentylacji grawitacyjnej przecież jest ona zależna od warunków atmosferycznych i raz ten ciąg jest a raz go nie ma.
nie mówiąc juz o tym że przy szczelnych oknach raczej go nie ma
i teraz zakup drogich ciepłych okien i następnie ich rozszczelnianie (nawiewniki, nacinanie uszczelek) dla uzyskania napływu świeżego powietrza pogarszając ich izolacyjność to poprostu wyrzucanie pieniędzy
więc lepiej wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna
a jeżeli wentylacja mechaniczna to własnie z odzyskiem ciepła wtedy straty energi cieplnej na wentylacji będą mniejsze
wiadomo nie każdego stać na wszystkie nowinki i niestety niewielu sprzedawców potrafi dobrze doradzić tzn wyjaśnić że tematy ogrzewania, wentylacji, izolacji cieplnej są od siebie zależne i nie można ich traktować wybiórczo.

JBZ

autor: JBZ » 19 cze 2007, 0:58

Panie Minijack
Wygląda na to, że wyrwał Pan zdanie z kontekstu i stąd niejasność. Wcześniej pisałem, że mocne izolowanie przegród budynków prowadzące do maksymalnego zmniejszenia zapotrzebowania na ciepło do celów grzewczych (słuszne ze wszech miar) przy izolacji zewnętrznej styropianem lub jakiejkolwiek wewnętrznej, prowadzi natychmiast do wykluczenia wentylacji grawitacyjnej, gdyż wzrosną opory dyfuzyjne przegród wobec pary wodnej, a jej nadmiar z pomieszczeń będzie musiał być odprowadzony przez wentylację mechaniczną. Całość powietrza świeżego dla zapewnienia mikroklimatu człowieka także.
Pisałem to w argumentacji do TB, że nie ma żadnego sensu sprowadzanie dzisiaj wartości U dla ścian, podłóg i dachów do wartości 0,09 i mniejszych (mających w planie dać E = 40 kWh/m2 rok), gdyż ilość strat ciepła przez stolarkę okienno-drzwiową oraz właśnie wentylację nie pozwoli obecnie zejść do tych granic. Działania te muszą iść w parze tj. cieplejsze przegrody i cieplejsza stolarka - a tak nie jest.

Co do terminu "szczelne okna", to już go nie ma, bowiem od dwóch lat producenci okien są zobowiązani do zapewnienia mikrowentylacji w swoich konstrukcjach. Oczywiście ten wymóg będzie do czasu zanim będzie możliwe stosowanie wentylacji grawitacyjnej.

Co do działania wentylacji grawitacyjnej, to nie jest z nią tak źle jak bębni TB. On nie ma zielonego pojęcia o budownictwie, a o wentylacji szczególnie. Istotnie ta wentylacja jest napędzana ciśnieniem czynnym wprost proporcjonalnym do różnicy temperatur wewnątrz i na zewnątrz oraz wprost proporcjonalna do różnicy wysokości pomiędzy wlotem a wylotem kanału wentylacyjnego. Im ta różnica temperatur jest większa, tym działanie wentylacji jest także silniejsze i odwrotnie: im mniejsza tym słabsze. Ale to silniejsze występuje zimą i o to chodzi, natomiast słabsze na wiosnę czy jesienią, gdy małe są potrzeby wentylacyjne. Małe, gdyż w tych okresach ludzie już otwierają okna. To jest samoregulacja wentylacji grawitacyjnej - podobna do samoregulacji ogrzewań grawitacyjnych. Jeżeli wloty kratek wentylacyjnych są na zbliżonym poziomie (a tak jest w domach parterowych) wentylacja grawitacyjna działa zupełnie poprawnie i w takich domach dzisiaj nie ma potrzeby czynić inaczej, gdyż wentylacja mechaniczna zawsze jest droższa od grawitacyjnej. W przypadku domów wielorodzinnych i wysokich mamy dużą trudność w regulacji wydajności wentylacji grawitacyjnych - od lat. Należało już dawno wprowadzić nakaz stosowania wentylacji mechanicznej, ale tego nikt nie czyni gdyż natychmiast podniosłoby to koszty mieszkań. Jednakże coraz grubsze ocieplenia w końcu do tego doprowadzą.
Wszystko to dotyczy przypadków, gdy nie jest ekonomicznie uzasadnione stosowanie odzysku ciepła czy alternatywnych źródeł energii, bowiem w nich wentylacja mechaniczna jest koniecznością. Nad wszystkim musi czuwać jednak analiza ekonomiczna a nie moda czy widzimisię znachorów typu TB.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 cze 2007, 9:03

Z wentylacją grawitacyjną w parterowej zabudowie z użytkowym poddaszem, w aspekcie energooszczędności, (emisji CO2 i minimalizacja kosztów) , wymagań komfortu, zdrowia jest jak z "fizyką" budowli .
Dr Jerzy Sowa z Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej:
Nie ma problemu wentylacji grawitacyjnej, bo nie ma takiej wentylacj.


Wróć do „Fundamenty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości

Gotowe projekty domów