Ocieplenie od wewnątrz,dom 38rok

Wszystkie programy do obliczania współczynnika U oparte są na jego definicji, a ta w warunkach rzeczywistych się nie sprawdza. Nie ma takiej opcji! Cała ta dyskusja przypomina rozmowę głuchego z niemową! Przykro mi to pisać, ale wiekszość architektów i projektantów jest "wyprowadzona w pole"
przez kretyńskie normy, pisane pod zamówienie grup interesu i narzucone ich wykonawcom.
Cała histeria związana z izolacjami i "normami", które mają doprowadzić do wprowadzenia budownictwa zeroenergetycznego jest większą ściemą niż ideologia Marksa i Engelsa, która miala zapewnić wszystkim powszechny dobrobyt.
Niewielki procent fachowców wie o co chodzi, ale oni wolą się "nie wychylać" aby ktoś ich nie porównał do mnie bądź kolegi TB. Gdyby nie Kopernik, bądź Galileo Galilei, to do dziś ludzie wierzyliby, że Ziemia jest płaska, a Bóg ją stworzył 6000 lat temu....
Całe szczęście, że nie ma inkwizycji, bo już dawno spalono by mnie wraz z kolegą TB na stosie
Prawda nie dla wszystkich jest wygodna, dlatego też próbuje się ją naginać do partykularnych potrzeb
elit sprawujących władzę.

Enerbau pisze:...Zdaje się, że w innym wątku proponowałem Panu udostępnienie fachowych informacji o tematach które są aktualnie dyskutowane. Nie odpowiedział Pan i dalej próbuje wszystkim przedstawiać obraz świata zgodnego tylko z Pańskiego punktu widzenia...

Na szczęście panowie jesteście otwarci na różne punkty widzenia i próbujecie wszystkim przedstawić obraz świata obiektywnie a nie tylko zgodnie z waszym punktem widzenia

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Nie ogarnia pan tematu panie Tomaszu a to jest proste przecież Smile Przytoczył pan tutaj nie "warunki jakie musi spełniać przegroda" tylko warunki dla których oblicza się U. U można policzyć dla każdej przegrody zgodnie z tą definicją,

Wiem o tym ! Dlatego piszę! te programy są oparte na błędnych założeniach .Po prostu informatyk nie znał termodynamiki, a teraz się to powiela.
Policzyć można - tylko to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością

"jak cię złapią na kradzieży za rękę, to mów, że to nie twoja ręka" że zacytuję klasyków. Najpierw mi pan ex cathedra przytoczył definicję twierdząc że jej nie znam i akcentując dramatycznym wykrzyknikiem. Teraz pan pisze że definicja jest do kitu i obwinia pan jakiegoś informatyka i programy... A należałoby się przyznać do niezrozumienia definicji i posypać łeb popiołem panie Tomaszu zamiast brnąć w kolejne paranoje

Enerbau pisze:Wszystkie programy do obliczania współczynnika U oparte są na jego definicji, a ta w warunkach rzeczywistych się nie sprawdza. Nie ma takiej opcji! Cała ta dyskusja przypomina rozmowę głuchego z niemową! Przykro mi to pisać, ale wiekszość architektów i projektantów jest "wyprowadzona w pole" przez kretyńskie normy, pisane pod zamówienie grup interesu i narzucone ich wykonawcom.

Im dalej w las tym więcej drzew... Im więcej czytam państwa wywodów, tym bardziej jestem przekonany że z wiedzą i nauką to panowie się nie zetknęli jeszcze. Współczynnik U jest parametrem przegrody, nie może się "sprawdzić" lub "nie sprawdzić" - po prostu ją określa (tak jak np długość). Sam współczynnik U jest tylko elementem niezbędnym do obliczenia bilansu energetycznego budynku, w tym emisji ciepła przez przegrody, która tak panów frapuje. Samo U na niewiele pozwala, tak jak sama długość przegrody nie pozwala na podanie jej pola.
Definicje z założenia opisują pewien stan idealny a nie rzeczywisty po to m.in. aby uzyskać porównywalność wyników. Założenia do definicji U zacytował TB. Podobnie np długość definiowana jako odległość między dwoma punktami posługuje się abstrakcyjnym założeniem "punktu" nie mającego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Pomimo oparcia definicji na pojęciach abstrakcyjnych i pomimo przyjęcia pewnych założeń nie przekreśla to ich zdolności do opisywania rzeczywistości, a wręcz przeciwnie.
Że architekci to idioci to oczywista oczywistość (która nie jest oczywista jedynie w środowisku architektów) - więc nie komentuję.
Ciekawi mnie tylko czy w tej dyskusji pan jest głuchym czy niemową?

Enerbau pisze:Niewielki procent fachowców wie o co chodzi, ale oni wolą się "nie wychylać" aby ktoś ich nie porównał do mnie bądź kolegi TB. Gdyby nie Kopernik, bądź Galileo Galilei, to do dziś ludzie wierzyliby, że Ziemia jest płaska, a Bóg ją stworzył 6000 lat temu....
Całe szczęście, że nie ma inkwizycji, bo już dawno spalono by mnie wraz z kolegą TB na stosie
Prawda nie dla wszystkich jest wygodna, dlatego też próbuje się ją naginać do partykularnych potrzeb elit sprawujących władzę.

I tu się nareszcie wszystko wyjaśnia! Za wszystkim stoi Rząd Światowy i spisek antyenergetyczny. Panowie widzicie siebie jako współczesnych Koperników, co zapewne ładnie wam podbudowuje ego.
"Prawda nie dla wszystkich jest wygodna" - to chyba cytat z Archiwum X, nieprawdaż?

I tylko całe szczęście że nie ma inkwizycji...

Yaskier pisze: Współczynnik U jest parametrem przegrody, nie może się "sprawdzić" lub "nie sprawdzić" - po prostu ją określa (tak jak np długość).

Ale ten współczynnik zależy od wielu zmiennych, których żaden program nie uwzględnia i tym samym można go o kant d**y rozbić

"jak cię złapią na kradzieży za rękę, to mów, że to nie twoja ręka" że zacytuję klasyków. Najpierw mi pan ex cathedra przytoczył definicję twierdząc że jej nie znam i akcentując dramatycznym wykrzyknikiem. Teraz pan pisze że definicja jest do kitu i obwinia pan jakiegoś informatyka i programy... A należałoby się przyznać do niezrozumienia definicji i posypać łeb popiołem panie Tomaszu zamiast brnąć w kolejne paranoje

Paranoja? 2 czy trzy krotna różnica między wyliczeniami a zużyciem to Pan nazywa paranoją?

RobertKGB pisze:Ale ten współczynnik zależy od wielu zmiennych, których żaden program nie uwzględnia i tym samym można go o kant d**y rozbić

Współczynnik nie zależy od żadnych innych zmiennych niż te określone w jego definicji (tj grubość przegrody i opór cieplny materiału z którego jest wykonana).

I pan (panie KGB) i panowie TB i Enerbau macie żal że obliczenia prowadzone w oparciu o definicje, zakładające pewne typowe warunki idealne nie odzwierciedlają rzeczywistości (bo po prostu nie mogą) a skupili się panowie szczególnie na tym nieszczęsnym współczynniku U.
Podobna sytuacja to gdyby panowie mieli żal, że za pomocą samej temperatury nie da się opisać stanu pogody. Proszę sobie zadać pytanie: czy bez zbadania i podania temperatury uda się opisać stan pogody? czy uda się wykonać prognozę bez tego jednego parametru?

Zarzucacie definicjom fałszowanie rzeczywistości a pan TB wkoło Macieja pisze o domu izolowanym nieprzekraczającym 30kWh/m2/rok. Przecież to 30kWh/m2/rok to jest parametr podany właśnie dla nieistniejących, nie mających odzwierciedlenia w rzeczywistości warunków idealnych.
Czy jeżeli ten dom zamieszka rodzina ekstremalnych czyściochów myjących się 8 razy na dobę to zużycie energii nie wzrośnie ponad podany limit?
Czy jeżeli ten dom zamieszka rodzina zmarźluchów potrzebujących 24st.C żeby nie zamarznąć to zużycie energii nie wzrośnie ponad podany limit?
Czy jeżeli zima zacznie się we wrześniu a skończy w maju i będzie miała ekstremalnie zimowy przebieg to zużycie energii nie wzrośnie ponad podany limit?

Albo ten rysunek którym pan TB straszy ludzi (na którym ciepło w ilości 50% ucieka przez fundament do gruntu, nawet w tym poście wcześniej gdzieś jest):
- czy strumień ciepła będzie taki sam niezależnie od warunków gruntowych? jeśli fundament styka się ze swobodnym zwierciadłem wody gruntowej straty będą duże a jeżeli jest położony na suchym piasku średniej frakcji straty diametralnie się zmniejszą. Fałsz?
- czy strumień ciepła będzie taki sam niezależnie od wysokości ściany fundamentowej (przy jej obustronnym ociepleniu)? czy może będzie malał wraz z jej wysokością?

U mojego klienta w styczniu lutym i marcu tego roku nie było prądu łącznie przez 3 tygodnie. Jemu też zaproponuje pan skuteczne i tanie ogrzewanie promiennikami podczerwieni panie Enerbau? Dobre i tanie ogrzewanie prądem z agregatu na olej napędowy?

Założenie pewnych typowych warunków jest konieczne do formułowania ogólnych tez. Problemem nie jest to czy współczynnik miarodajnie określa rzeczywistość, tylko to w jaki sposób umiemy go wykorzystać do opisania rzeczywistości...

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Paranoja? 2 czy trzy krotna różnica między wyliczeniami a zużyciem to Pan nazywa paranoją?

Paranoją nazywam absurdalne odwracanie w kółko kota ogonem i unikanie odpowiedzialności za swoje wypowiedzi (jak w cytacie)

Yaskier pisze:U mojego klienta w styczniu lutym i marcu tego roku nie było prądu łącznie przez 3 tygodnie. Jemu też zaproponuje pan skuteczne i tanie ogrzewanie promiennikami podczerwieni panie Enerbau? Dobre i tanie ogrzewanie prądem z agregatu na olej napędowy?

Założenie pewnych typowych warunków jest konieczne do formułowania ogólnych tez. Problemem nie jest to czy współczynnik miarodajnie określa rzeczywistość, tylko to w jaki sposób umiemy go wykorzystać do opisania rzeczywistości...

ad.1
Sugeruje Pan, że ogrzewanie prądem w przypadku awarii sieci energetycznych skazane jest na porażkę.
Taką samą porażką będzie ogrzewanie węglem, olejem opałowym i gazem. Wszystkie te systemy bazują na zasilaniu pomp obiegowych energią elektryczną. Czasy instalacji grzewczych tzw. grawitacyjnych chyba się już skończyły. W przypadku ogrzewania domu energią elektryczną w najgorszym przypadku zmarzną kwiatki. W systemach centralnego ogrzewania wodą, diabli mogą wziąść całą instalację.
W naszym domu wzorcowym proponujemy dodatkowe ogrzewanie kominkiem jako awaryjna opcją na wypadek awarii elektryki. http://www.enerbau.pl/index.php/produkt ... ie-energii
Inną opcją może być mały przydomowy wiatrak produkujący energię elektryczną.

ad.2
Święte słowa! Wreszcie ktoś powiedział prawdę. Od czegoś trzeba wyjść. Gorzej jest, jeżeli założenia punktu wyjścia są manipulowane do osiągnięcia partykularnych celów! Pan wie o czym
myślę.
Prof. Hubert Marki, Prezydent Towarzystwa Maxa Plancka powiedział nie bez podstawy...
Hubert Markl sagte in einem Vortrag auf der EXPO deshalb nicht ohne Grund
"Lügen und Betrug seien integrale Bestandteile des Forschens".

Kłamstwo i oszustwo są integralną częścią badań.

Czy potrzeba coś jeszcze dodać o manipulacjach normami budowlanymi, które w rzeczywistości pisane są pod dyktando grup interesu i mają na celu tylko jedno: maksymalizację zysków zainteresowanych. Interes przysłowiowego Kowalskiego albo interes społeczny nie mają żadnego znaczenia!!!

To nie teoria spiskowa, lecz fakty! Podałem już w innych wątkach fakty o manipulacjach związanych z izolowaniem domów z zewnątrz. Materiały o badaniach, które stwierdzały bezsens izolowania budynków z zewnątrz, które były prowadzone w latach 80 -siątych zostały schowane do szuflady, by nie zakłócac nowego trendu izolowania wszystkiego z zewnątrz bez oglądania się na koszty.
Po to zaostrza się wciąż normy (w tym dopuszczalna wartość współczynnika U) aby nakręcać interes producentów styropianu i zadawalać chorą ideologię Zielonych!
go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Ffinanzen%2Fimmobilien%2Farticle109699115%2FWaermedaemmung-kann-Heizkosten-in-Hoehe-treiben.html

Enerbau pisze:ad.1
Sugeruje Pan, że ogrzewanie prądem w przypadku awarii sieci energetycznych skazane jest na porażkę.
Taką samą porażką będzie ogrzewanie węglem, olejem opałowym i gazem. Wszystkie te systemy bazują na zasilaniu pomp obiegowych energią elektryczną. Czasy instalacji grzewczych tzw. grawitacyjnych chyba się już skończyły. W przypadku ogrzewania domu energią elektryczną w najgorszym przypadku zmarzną kwiatki. W systemach centralnego ogrzewania wodą, diabli mogą wziąść całą instalację.
W naszym domu wzorcowym proponujemy dodatkowe ogrzewanie kominkiem jako awaryjna opcją na wypadek awarii elektryki. http://www.enerbau.pl/index.php/produkt ... ie-energii
Inną opcją może być mały przydomowy wiatrak produkujący energię elektryczną.

Z powodu częstych przerw w dostawach i tak stoi agregat który jest w stanie zasilić pompy, w tym tą w studni, lodówkę, oświetlenie ale do ogrzewania byłby potrzebny drugi taki agregat. Kominkiem się tego nie zasili a wiatrak jak to wiatrak raz się kręci a raz nie. To jest przypadek w którym użycie ogrzewania elektrycznego nie ma sensu (i w ogóle trzeba było ograniczyć zużycie energii elektrycznej do minimum) i POMIMO WSKAZANYCH PRZEZ PANA OBLICZEŃ, SĄ PRZYPADKI W KTÓRYCH W OGÓLE NIE NALEŻY BRAĆ POD UWAGĘ OGRZEWANIA ELEKTRYCZNEGO. To jasno dowodzi, że pana obliczenia są prowadzony dla pewnych typowych warunków i modelowych założeń - TAK SAMO JAK DEFINICJA WSP. U (i każda inna definicja).
W Pustyni i w Puszczy był bohater o podobnym do pana podejściu: moje obliczenia są OK pomimo opierania się na założeniu warunków idealnych/typowych, inne obliczenia są do d... bo opierają się na założeniu warunków idealnych/typowych.

Enerbau pisze:Prof. Hubert Marki, Prezydent Towarzystwa Maxa Plancka powiedział nie bez podstawy...
Hubert Markl sagte in einem Vortrag auf der EXPO deshalb nicht ohne Grund
"Lügen und Betrug seien integrale Bestandteile des Forschens".

Kłamstwo i oszustwo są integralną częścią badań.

Nie znam badań pana profesora ale skoro tak twierdzi to raczej nie warto się z nimi zapoznawać
Sądzę że panu profesorowi chodziło nie o "Kłamstwo i oszustwo" a raczej o "uproszczenia i założenia" - a dbając o medialność użył określeń bardziej radykalnych a mniej trafnych.

Enerbau pisze:Czy potrzeba coś jeszcze dodać o manipulacjach normami budowlanymi, które w rzeczywistości pisane są pod dyktando grup interesu i mają na celu tylko jedno: maksymalizację zysków zainteresowanych. Interes przysłowiowego Kowalskiego albo interes społeczny nie mają żadnego znaczenia!!!

Jeżeli faktycznie nie rozumie pan czym są owe "manipulacje" i nie widzi pan że stosuje takie same "manipulacje" to trzeba by sięgnąć po pomoc z bardziej pedagogicznym wykształceniem a nie technicznym.
Badania którymi pan się posługuje są oczywiście i na pewno obiektywne i na pewno nie służą żadnym grupom interesu i nie maksymalizują zysków sprzedawców ogrzewania na podczerwień... Producenci i sprzedawcy tegoż ogrzewania działają przecież charytatywnie. Tego niech się pan trzyma.