Jaką grubość styropianu wybrać ??

Trudno wątpić, że docieplenie budynku jest opłacalną inwestycją. Ale jak wykonać docieplenie budynku? Jakie materiały wybrać? Jakie są dostępne technologie? Czym się różnią? Odpowiedzi wszystkie pytania dotyczące docieplania budynków znajdziesz w tym dziale.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 sty 2013, 8:27

xstaszek80 pisze:Witam.Ręce opadają od czytania co niektórych odpowiedzi. mądrzą się co niektórzy a naprawdę może macie z całym szacunkiem jakieś studia budowlane-inżynieryjne , ale wiedza z książek i wasze obliczenia można do kosza wyrzucić bo wasza teoria a praktyka to dwa inne światy.

Zna Pan definicje współczynnika przewodzenia ciepła? To jest podstawa ! Nie wolno przyklejać styropianu na zewnątrz ! Za murem na fundamencie!
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania - więc niech Pan się powołuje na te szkoły gdzie są wydziały izolacji a nie ma już wydziałów ogrzewania!
Należy skończyć z tym obłędem przyklejania izolacji termicznej za stałym odbiornikiem ciepła!!!
Ytong
Obrazek
Rockwool
Obrazek
isover
Obrazek

Nydar
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 50
Rejestracja: 01 sty 2013, 12:51
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Nydar » 15 sty 2013, 18:26

,,ile takich instalacji Pan zdemontował"
Pisze o parametrach jakie z tego systemu otrzymuje a pan nic tylko swoje.Sprawdził Pan z Isomaxem i się nie opłaca.Może wystarczy wiedzieć jak to zrobić aby działało.
Gdyby nazwał mnie Pan kłamliwym debilem to bym się nie obraził ,bo w końcu mówię o rzeczach o których nie ma Pan pojęcia.Pan zaczyna jednak podważać moją inteligencję a to już niegrzecznie .
Wydaje mi się ,że Pan obawia się takich rozwiązań,bo spadną obroty na sklepowych systemach.
Spokojnie .Tego nie idzie kupić.To trzeba samemu zrobić.Zdecyduje się na takie rozwiązania może promil inwestorów.Żadna konkurencja.A obrzydzanie idei dla samego obrzydzania ,to dziwne jakieś

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 sty 2013, 9:40

Jestem spokojny - 20 lat temu testowałem technologie gwc czy gmc - i się wyleczyłem. Wole tanie technologie, ( dobra izolacja zgodna z prawami fizyki czyli termos z paroizolacją) precyzyjne ogrzewanie - czyli niecentralne ) i skuteczną wentylację . Utrzymującą 40-45% i do 700 ppm na wysokości 2m - 2,2 mm.
Co do chłonięcia wody przez ścianę bez paroizolacji ( nawet 12 litrów /m2 w sezonie) może Pan się spytać IWB - to specjalista od tych spraw. Może Pan też się Sam przekonać -
W domach, gdzie brak paroizolacji - ciężko jest utrzymać komfortową wilgotność zimą przy zdrowej wentylacji. Tam gdzie jest paroizolacja - przy 130m3/h ww względna jest ponad 40% przy 3 osobach. Tam gdzie brak paroizolacji - wodę chłonie ściana.

Nydar
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 50
Rejestracja: 01 sty 2013, 12:51
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Nydar » 16 sty 2013, 17:33

Dysponuje Pan niesamowitym uporem w naginaniu rzeczywistości do poparcia teorii które głosi.
Po pierwsze.
Aby utrzymać wilgotność w domu > 40% (zimą 5-6oC na minusie,średnia dobowa,taka teraz jest) przy nadmuchu 130m3/h musiał by Pan produkować 17-20 kg. pary wodnej.Moja trzyosobowa rodzina produkuje ok.8kg.
Po drugie.
Przy wymianie 130m3/h nie jest Pan wstanie utrzymać poziomu CO2 na poziomie 700ppm dla trzyosobowej rodziny,bo zakłada Pan wartość ppm w świeżym powietrzu z tabelek na poziomie 400.Zimą fotosynteza w Polsce licho działa .Dlatego 10km za miastem w borze sosnowym mam ok.500ppm a w mieście i to małym jak Bydgoszcz jest.ok.600ppm.Kraków chwali się stężeniem na poziomie 700ppm.Warszawa nie wiem ale pewnie nie odstaje od Krakowa.
W sprawie GWC i GMC jak najdzie Pana ochota zrobić to dobrze to jestem gotów pomóc.Tak altruistycznie.Póki co wlot świeżego powietrza do domu nadal 18oC( a w nocy mrozi ,że ho ho )
Łapię się na tym ,że zaczynam Pana podziwiać za upór w robieniu inwestorom wody z mózgu.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 sty 2013, 17:50

Jeżeli coś robię ponad 20 lat - a Pan to nazywa teoriami...
A... I zawsze może Pan wpaść na Bartycką - wentylacja i miernik CO2 są włączone.

W wodę... To kwestia paroizolacji.

Nydar
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 50
Rejestracja: 01 sty 2013, 12:51
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Nydar » 16 sty 2013, 23:19

Typowe.Jak przychodzi do konkretów ,to Pan lawiruje.Jeżeli się coś robi 20lat ...... .To było dobre .Jak bym słyszał murarza co mi fundament spaprać próbował.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 sty 2013, 11:07

Jak przychodzi do konkretów ,to Pan lawiruje

To jeszcze raz - jak Pan nie załapał:

Jak mawiał twórca KAPE prof. Krzysztof Żmijewski w 1990 roku
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny ( pośredni) system ogrzewania.
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania więcej jednego, to mniej drugiego. Tak więc, firmy żyjące z centralnego ogrzewania ( absolwenci takich kierunków studiów, producenci, instalatorzy i sprzedawcy takich systemów, firmy żyjące z reklam takich rozwiązań ) będą zwalczać izolowanie wszelkimi, możliwymi środkami.
Zacznijmy od fizyki budowli ( tu są największe wypaczenia)
Najważniejszym parametrem w izolowaniu, jest współczynnik przenikania ciepła. Jego definicję, przynajmniej w połowie, wszyscy znają.
Współczynnik przenikania ciepła U określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Ciepło przepływające przez przegrodę wyznacza wzór:
Ale dalej w definicji jest analiza kiedy taki współczynnik można podawać. Jest tam 5 punktów:

1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
4 warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
5 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
Ad1) Przegroda termiczna musi być tak zaprojektowana, by lambda materiałów była constans. Niedopuszczalny jest ruch powietrza w przegrodzie, dyfuzja pary, - musi być skuteczna paroizolacja od wewnątrz.
Ad2) przegroda musi być tak zaprojektowana, by ciepło szło prostopadle !! Wyklucza to przyklejanie wełny czy styropianu za murem na fundamencie. Jedyną firmą izolacji termicznej jest termos czyli izolacja od środka, lub technologia płyty fundamentowej ( nie zapominając o paroizolacji dachu i ściany)
Ad3) nieograniczoność izolacji to tak jak w pkt 2 wyłącznie termos. Nie zna fizyki ten co przykleja styropian do fundamentu czy muru na fundamencie od zewnątrz. Izolacja ma swój kraniec, a ciepło może iść inaczej niż prostopadle.
Ad4) właściwie wszystkie materiały izolacyjne spełniają ten warunek ( mury nie)
Ad5) Jednakowy odbiornik ciepła po zimnej stronie To jest najtrudniejsze. Grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło niż powietrze, dlatego trzeba to zrównoważyć grubością izolacji. Od 1990 stosujemy minimum 30 cm styropianu. Jak powiedział inny klasyk oszczędzania energii, dr Ludomir Duda, wiele lat temu: kto dziś projektuje, lub wykonuje mniej niż 30 cm styropianu od gruntu jest niedouczonym szkodnikiem. Można też tak jak Skandynawowie, zostawiać poduszkę powietrzną pod domem.
Dach dach też ma lepszy odbiornik ciepła niż ściana powierzchnie płaskie oddają więcej ciepła zimą niż pionowe dlatego też grubsza wełna w dachu niż w ścianie ( i też konieczna paroizolacja)
---
Ciekawostką jest jak bronią się producenci centralnego i sprzedawcy gazu, węgla i innych śmieci otóż odwracają kota ogonem.
Ad1) nie, że przegroda ma być zaprojektowana tak by lambda była stała ale, że w przegrodzie lambda materiałów jest stała. ( a przecież--- 5 cm wełny z folią w ścianie- izoluje skuteczniej niż 20 cm bez folii, styropiany podobnie) ( PN 13829 też jest pomijana milczeniem)
Ad2) nie przegroda musi być tak zaprojektowana, by ciepło szło prostopadle, a ciepło idzie zawsze prostopadle nawet jak izolator jest za murem na fundamencie!
Ad3) ten punkt w ogóle jest przemilczany bo przecież wyklucza on mostki termiczne z projektu.
Ad4) spotkałem nawet takich co inaczej liczyli zaprawę, inaczej BK! No cóż jak się nie czytało, że U można podawać do materiałów izotropowych
Ad5) spotkałem takich co podstawiają do wzoru temperaturę gruntu i to często gruntu, co jest dużą bezczelnością, ogrzanego prze nas ( +5 czy+8 st.C ) nie uwzględniając, że grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło od powietrza.

Znając podstawy fizyki i uzupełniając to niecentralnym systemem ogrzewania oraz 90% odzyskiem ciepła z wentylacji nie sposób jest za normalne pieniądze postawić dom zużywajmy więcej jak 30 kWh/m2 rocznie. A tak naprawdę to wychodzi 10 do 20kWh/m2 rocznie.

Jak widać, nie fizyka budowli zaleca ocieplać za stałym odbiornikiem ciepła - a komercja !!!!

Nydar
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 50
Rejestracja: 01 sty 2013, 12:51
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Nydar » 17 sty 2013, 21:50

Nie że jestem złośliwy.Ale nie ma rekuperatorów z odzyskiem ,,ciepła" na poziomie 90%.Z prostej przyczyny.Nie jest w stanie zimowe mroźne powietrze przejąć takiej ilości energii jaka jest zawarta w powietrzu wnętrza domu.Odzysk ,,ciepła" może co najwyżej oscylować wokół 50%. Natomiast sprawność temperaturowa 90% jest bliższa prawdzie.Sprawność entalpiczna odzwierciedla wymianę energii między powietrzem świeżym a zużytym a nie sprawność temperaturowa.
Panie Tomaszu .Można wybudować dom bez folii-paroizolacji i może zużywać< 15kWh/m2/rok.Doświadczam przyjemności mieszkania w takim domu.Mieszka się ciut inaczej jak w foliowym worze.Proszę wierzyć na słowo,że przyjemniej.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 sty 2013, 21:57

... i nikt Panu nie zabrania - budowania tak innym.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 sty 2013, 22:14

Odzysk ,,ciepła" może co najwyżej oscylować wokół 50%.
Przy zerowej kondensacji - mój rekuperator ma 95% odzysku ( temperaturowago) - WIĘC JEST PAN W BŁĘDZIE -
Co do "entalpii" - wszystkie wymienniki ciepła są entalpiczne i nie ma znaczenia czy jest kondensacja czy nie!

A paroizolacja - jest konieczna z definicji przy stosowaniu materiałów w których może występować ruch powietrza.
Sweter sam izoluje gorzej niż ortalionem. Nawet przy silikacie od wewnątrz - 20 cm styropianu na zewnątrz było po każdej zimie minimalnie cięższe!

Nydar
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 50
Rejestracja: 01 sty 2013, 12:51
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Nydar » 17 sty 2013, 22:47

,,Nie ma znaczenia czy jest kondensacja czy nie'' To taki żart?Bo jeżeli tak Pan to na serio pisze.
To może do fizyki szkoły średniej trzeba zajrzeć.Facet z 20-to letnim doświadczeniem i taka plama.Już wiem dlaczego GWC Pan likwidował.Z taką wiedzą nie dziwię się.Proszę poszukać wzorów i policzyć entalpię powietrza wewnętrznego i takiego z dzisiejszej nocy.Jedno przez drugie podzielić.
SPRAWNOŚĆ TEMPERATUROWA < SPRAWNOŚĆ ENTALPICZNA

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 sty 2013, 23:21

Nie nie żart. Pan zapozna się z definicją entalpii .
Warto to znać - podobnie jak definicje Współczynnika przewodzenia ciepła.

Jest jedna sprawność - ENTALPICZNA! Jak Pa będzie "rozróżniał "sprawności" dojdzie Pan do absurdów ze sprawnością ponad 100%. Jak io... od kotłów itp.
Pan przytoczy tu definicję entalpii!!!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 sty 2013, 14:11

Entalpia to potencjał, to zawartość ciepła we wszystkich składowych układu. Tak jak para wodna jest składową powietrza! Rozbijanie tej wielkości fizycznej na powietrze bez pary i z parą wodną - a potem potraktowanie entalpii powietrza bez pary jako 100% i teraz dodanie entalpii w parze... to prowadzi do idiotyzmów - do przekroczenia 100%.
Pozdrawiam!

AdamSłodowy72
Początkujący
Początkujący
Posty: 18
Rejestracja: 05 lis 2012, 12:10
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: AdamSłodowy72 » 18 sty 2013, 16:32

15 cm srebnoszary z grafitem

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaką grubość styropianu wybrać ??

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 sty 2013, 17:18

neopor BASF-u?
Obrazek
Obrazek


Wróć do „Docieplanie budynków”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości

Gotowe projekty domów