fundamenty domów niepodpiwniczonych - co i jak !

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Interesuje mnie mianowicie ile ciepła ucieka wg Pana źródeł (w domu standardowym i energooszczędnym):
1. przez dach
2. przez ściany, okna i drzwi
3. przez podłogę na gruncie
4. na wentylację grawitacyjną
5. na wentylację mechaniczną

Co Pan rozumie pod hasłem dom standardowy i energooszczędny.
Wg mnie dom standardowy - to dom normatywny - czyli po odjęciu zysków bytowych i słonecznych - do 30kWh/m2 rocznie
dom energooszczędny to połowa tego - i dom zeroenergetyczny.

Dom "standardowy" zużywający 100-150 kWh/(m2rok)
Dom "energooszczędny " 70 kWh/(m2rok)

Albo inaczej
1. stropodach żelbeton 20cm + 20cm styropianu
2. ściany gazobeton 24cm + 20cm styro (na zewnątrz ), okna i drzwi
3. podłoga na gruncie beton B15 19cm + 15cm styro
4. Okna wsp. 0,8
5. wentylacja grawitacyjną
lub
6. wentylacja mechaniczną

Nie chodzi mi o dokładne wyliczenia ale o szacunkowe straty ciepła. Chcę zainwestować tam gdzie straty są największe.

Ja osobiście bym zrezygnował z punktu 5. i z kosztów budowy kominów
W punkcie 2.będzie mostek z pomieszczeń przez ścianę-fundament do gruntu.
w punkcie 1. ciekawi mnie jak projektant rozwiązał mocowanie rynien.

Lutek pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Interesuje mnie mianowicie ile ciepła ucieka wg Pana źródeł (w domu standardowym i energooszczędnym):
1. przez dach
2. przez ściany, okna i drzwi
3. przez podłogę na gruncie
4. na wentylację grawitacyjną
5. na wentylację mechaniczną

Co Pan rozumie pod hasłem dom standardowy i energooszczędny.
Wg mnie dom standardowy - to dom normatywny - czyli po odjęciu zysków bytowych i słonecznych - do 30kWh/m2 rocznie
dom energooszczędny to połowa tego - i dom zeroenergetyczny.

Dom "standardowy" zużywający 100-150 kWh/(m2rok)
Dom "energooszczędny " 70 kWh/(m2rok)

Albo inaczej
1. stropodach żelbeton 20cm + 20cm styropianu
2. ściany gazobeton 24cm + 20cm styro (na zewnątrz :) ), okna i drzwi
3. podłoga na gruncie beton B15 19cm + 15cm styro
4. Okna wsp. 0,8
5. wentylacja grawitacyjną
lub
6. wentylacja mechaniczną

Nie chodzi mi o dokładne wyliczenia ale o szacunkowe straty ciepła. Chcę zainwestować tam gdzie straty są największe.

Budownictwo kończy się na 30kWh - czyli na Polskiej Normie minus zyski
FIZYKA BUDOWLI WYKLUCZA PRZYKLEJANIE IZOLACJI TERMICZNEJ ZA MUREM NA FUNDAMENCIE.
Straty do gruntu przez podłogę i fundament będą wielokrotnie większe niż przewiduje norma 0.6W/m2 x K
20 cm styropianu bez paroizolacji - przy różnicy ciśnień , będzie wypuszczało sporo ciepła - i zatrzymuje wodę!

Budowanie wbrew prawom fizyki jest drogie i energochłonne
Jeszcze raz - budownictwo XXI wieku kończy się na 30 kWh/m2 rocznie.

Pana krucjata przeciwko fizyce budowli i energooszczędnosci - jest zastanawiająca? Ma Pan coś wspólnego ze sprzedażą gazu?

Dom z ytonga -Białołęka

Wentylacja mechaniczna będzie, ale chcę wiedzieć jak do tego odnosi się Pan TB. Wszyscy zapewniają mnie o zyskach w ogrzewaniu przy zastosowaniu WM z reku. Pytanie ile wg Pana TB będzie mniej strat 5 czy 40%, a może wcale bo ciepło i tak ucieknie do gruntu.

W pkt. 1 projektant nic nie rozwiązał a ja się jeszcze nad tym nie zastanawiałem.

W pkt. 2 będzie mostek że aż miło Też jestem ciekaw jaki on może mieć wpływ na wielkość strat (50m ścian zewn plus 25 wewn.) Mógłbym zastosować isomuraplus (koszty duże zysk niepewny) ale właśnie po co skoro Pan TB twierdzi że grunt odbierze mi tyle ciepła że w zasadzie to cała podłoga jest jednym wielkim mostkiem.
Na razie dałem styropian na zewn. (15cm) fund. bo gdybym nie dal to cokół byłby schowany 20 cm a to już by nie wyglądało dobrze.
Co do tego mostka to i tak nie jest najgorzej bo jest tam gazobeton o w miarę dobrym współczynniku.

Mógłbym dać isomuplus ok. 6-8 tys zł i jeszcze dodatkowo 15 cm styro pod podłoge następne 6 tys zł i teraz pytanie czy warto?
Jeśli 65% ciepła ucieka podłogą to warto, jeśli 15-20% to nie warto, a poza tym jakieś straty i tak będą przy tym rozwiązaniu.

Chcę zainwestować tam gdzie straty są największe.

Proszę sobie policzyć - tylko zgodnie z prawami fizyki -
Pana błędy
1 Uznaje Pan, że ciepło w Pana ścianie będzie szło prostopadle i liczy Pan opór cieplny ściny jak oporniki szeregowe w elektryce!!
2 Uważa Pan, że o strumieniu ciepła przez przegrodę nie decyduje odbiornik.
3 Dopuszcza Pan zmianą lambdy materiałów użytych w przegrodzie termicznej
Ad 1 Pan sobie uziemi jeden z oporników w szeregu...
Ad 2 Pan potrzyma rękę w powietrzu +2 st C i w wodzie +2 st. C zobaczy Pan jaki wpływ na straty ciepła ma odbiornik. W Pana przypadku zupełnie suchy piach odbiera ciepło 6 x lepiej niż powietrze więc tyle samo tracimy ciepła do gruntu co ściną gdy jest w ścianie 5 cm styropianu z folią a w podłodze 30 cm.
Ad 3 Pan sprawdzi na Sobie czym się różni dziś wieczorem gruby sweter i gruby weter z kurtką ortalionową nie mającą praktycznego wpływu na lambdę swetra
... i ten sam sweter lekko wilgotny!
MOŻE PAN NA SOBIE ZOBACZY, ŻE O STRATCH CIEPŁA I TAK ZADECYDUJĄ DOBRE SUCHE BUTY! WIDZĘ LUDZI ZIMĄ BEZ CZAPEK, W LEKKICH KURTKACH ( NIEPEWIEWNYCH) ALE NIE W KLAPKACH CZY SANDAŁACH!!!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Budownictwo kończy się na 30kWh - czyli na Polskiej Normie minus zyski
FIZYKA BUDOWLI WYKLUCZA PRZYKLEJANIE IZOLACJI TERMICZNEJ ZA MUREM NA FUNDAMENCIE.
Straty do gruntu przez podłogę i fundament będą wielokrotnie większe niż przewiduje norma 0.6W/m2 x K
20 cm styropianu bez paroizolacji - przy różnicy ciśnień , będzie wypuszczało sporo ciepła - i zatrzymuje wodę!

Budowanie wbrew prawom fizyki jest drogie i energochłonne
Jeszcze raz - budownictwo XXI wieku kończy się na 30 kWh/m2 rocznie.

Pana krucjata przeciwko fizyce budowli i energooszczędnosci - jest zastanawiająca? Ma Pan coś wspólnego ze sprzedażą gazu?

A odpowiedź? "Sporo" to jest wymijająca odpowiedź osoby która nie zna odpowiedzi na pytanie. Skoro 65% ciepła ucieka przez grunt to ile ucieka przez resztę domu?

Metalowe stelaże też wkrótce wyjdą z mody.

Pan TB. Wszyscy zapewniają mnie o zyskach w ogrzewaniu przy zastosowaniu WM z reku. Pytanie ile wg Pana TB będzie mniej strat 5 czy 40%, a może wcale bo ciepło i tak ucieknie do gruntu.

Pan mnie z kimś myli (kolejny raz)- zawsze uważałem tych co podają straty ciepła w procentach za ludzi nie wiedzących co to procent!
Co do wentylacji - na Pana dom Polska Norma wymaga 170m3/h - ogrzanie takiej ilości powietrza o 20 st ( tyle zimą daje reku ) to 1.6kWh x 24 x ... łatwo policzyć.

Proszę przeczytać post z tego wątku z godz. 13:20.

Czemu odsyła mnie Pan do norm skoro i tak za parę lat będą budynki zeroenergetyczne?

Potrafi Pan odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie? Wolę konkretną odpowiedź od lania wody. W tym wątku podaje Pan różne informacje a nie potrafi podać źródła, manipuluje obrazkami (domek drewniany), powołuje się na Isovera mimo iż ten też ma ściany ocieplane z zewnątrz , wyśmiewa Pan kalkulatory producentów styropianu, kieruje do audytora zamiast odpowiedzieć, wylicza mi 65% strat ogrzewania do gruntu bez jakiegokolwiek uzasadnienia i podania źródła... Czy mam Pana brać na poważnie?

Owszem, gdy zbudujemy termos ocieplony od wewnątrz i to jeszcze na palach to ... to będzie termos i tzw. dom pasywny. Ale czy ja się pytam o termos czy o dom w miarę energooszczędny? Z założenia standardowy ale w kierunku energooszczędności. Czy jeśli do Pana do pracy przychodzi klient kupić filtr do rekuperatora innego niż Brookvent to zamiast filtra wciska Pan mu inny rekuperator?

Skąd 65%? Przepraszam, starałem się Panu odpowiadać na pytania i wyjaśnić współczynnik przenikania. DostałPan odpowiedzi na wszystkie pytania.
Przy takim projekcie największe będzie Pan miał straty ( w kolejności)
- gazowy kociołkondensacyjny
-fundamenty
-grunt
ściany
okna
dach
wentylacja
Razem - 120-130kWh/m2 rocznie

Lutek pisze:W pkt. 2 będzie mostek że aż miło Też jestem ciekaw jaki on może mieć wpływ na wielkość strat (50m ścian zewn plus 25 wewn.) .

Projektanci raczej tych strat nie liczą.Ja też jestem ciekawy jakie by to były straty?
Ale co zauważyłem .otóż wielu murarzy muruje szczyty budynku równo z górą krokwi,gdy dach jest pokryty i zalega na nim śnieg,to widać,gdzie są straty ciepła.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Chcę zainwestować tam gdzie straty są największe.

Proszę sobie policzyć - tylko zgodnie z prawami fizyki -
Pana błędy
1 Uznaje Pan, że ciepło w Pana ścianie będzie szło prostopadle i liczy Pan opór cieplny ściny jak oporniki szeregowe w elektryce!!
2 Uważa Pan, że o strumieniu ciepła przez przegrodę nie decyduje odbiornik.
3 Dopuszcza Pan zmianą lambdy materiałów użytych w przegrodzie termicznej

Ja jestem inwestorem i nie fizykiem dlatego nie mam zamiaru liczyć. Poza tym uważam, ze nie wystarczy poznać parę wzorów i wybiórczo parę współczynników aby podważać opinie inżynierów w tym kierunku szkolonych.

Załóżmy, że ma Pan rację to czy może podać mi Pan źródła potwierdzające Pana tezy? Tylko nie telefon do audytora i nie hasło "fizyka budowli".
Interesuje mnie najbardziej ilość strat do gruntu. Dlaczego znalezione przeze mnie strony www podają straty 15-20% a wg Pana wyliczeń jest to 65%. Mogą być to strony niemieckie, angielskie lub skandynawskie. Jeśli źródła te potwierdzą te tezy to owszem z chęcią zainwestuję w grubszy styropian.

To nie jest tak, ze Pana atakuję i się wymądrzam. Ja nie jestem fizykiem budowli a inwestorem. Chcę zminimalizować straty jeśli nakłady finansowe są tego warte. Jednak nie mogę zgodzić się z kimś kto zaprzecza wszystkim źródłom (polskim i zagranicznym) a nie przedstawia w zamian innych źródeł. Proszę tylko o źródła tych informacji.

Proszę też zauważyć że nie neguję Pana rewelacji ale pytam się o ich źródła.

grzegorz andrychiewicz pisze:

Lutek pisze:W pkt. 2 będzie mostek że aż miło Też jestem ciekaw jaki on może mieć wpływ na wielkość strat (50m ścian zewn plus 25 wewn.) .

Projektanci raczej tych strat nie liczą.Ja też jestem ciekawy jakie by to były straty?
Ale co zauważyłem .otóż wielu murarzy muruje szczyty budynku równo z górą krokwi,gdy dach jest pokryty i zalega na nim śnieg,to widać,gdzie są straty ciepła.

Akurat od góry to się zabezpieczę. Połączę wełną izolację ścian zewn. z izolacja stropu. Tutaj Izolacja na zewnątrz jest akurat plusem.
Mostek który mnie martwi to właśnie ten na ścianie fundamentowej. Czy inwestycja finansowa w jego zmniejszenie kiedykolwiek się zwróci? Są to niemałe pieniądze przecież.

Tutaj Izolacja na zewnątrz jest akurat plusem.

Minusy -
- kiedyś były niesterowalne systemy ogrzewania - masa ściany stanowiła element pseudoatomatyki - stabilizujący temperaturę w domu. W dobie coraz droższej energii i elektroniki - za stabilną temperaturę odpowiada precyzyjna automatyka. Akumulacja ściany znakomicie utrudnia programowanie gdzie /ile /kiedy!
- akumulacja ma sens gdy odbiera nadwyżki i choć częściowo oddaje! Przy współczesnych systemach ogrzewania - nadwyżek nie ma! więc mur będzie zawsze zimniejszy niż temperatura w pokoju - a więc będzie wyłącznie odbiornikiem!
-Przy izolacji grubszej niż 10 cm - w jej warstwie będzie się kondensować para wodna z dyfuzji i z przenikania powietrza wynikającego z różnicy ciśnień, gdy zostanie włączony system grzewczy.
-5 cm nieprzewiewnej izolacji




stawia większy opór cieplny zimą niż 20 cm "oddychającego" materiału!


A połączyć izolacje - można i tak:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

...Przy izolacji grubszej niż 10 cm - w jej warstwie będzie się kondensować para wodna z dyfuzji i z przenikania powietrza wynikającego z różnicy ciśnień, gdy zostanie włączony system grzewczy.
...

A czy w podlodze nie bedzie tego samego efektu przy grubosci styro np 30cm? Czy zastosowanie takiej grubej izolacji nie spowoduje skraplanie sie wody i oslabianie wlasciwosci tego styro?
O czyms takim czytalem w watku innego forum o perlicie.

NIE! Przecież gdy włączamy ogrzewanie rośnie ciśnienie ( coś jak w balonie na ciepłe powietrze), ale nie do gruntu - trudno by było powiedzieć że tam jest niższe!! Powietrze nie przechodzi pod tym ciśnieniem do gruntu! Poza tym nie i tak nie spotyka się podłogi bez hydroizolacji!

Proszę zapytać się swojego architekta :
-Dlaczego w dachu od wewnątrz jest paroizolacja ?
dowie się Pan, że:
By tam nie wchodziło ciepłe powietrze!!! Przy różnicy ciśnień przechodząc przez materiał izolacyjny - stygnie i począwszy od temperatury punktu rosy ( tego powietrza) zacznie zostawiać w materiale termoizolacyjnym wodę!
-Dlaczego w ścianie nie dał paroizolacji?
By tam wchodziło powietrze i zabierało wodę !!!
No niestety fizyka jest ta sama - im grubsza izolacja bez paroizolacji tym większy problem z wilgocią!
Cóż ja poradzę, że Pana architekt nie zdawał fizyki na studia tylko rysunek i że na studiach miał
14 godzin fizyki budowli!