Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bachus » 24 cze 2012, 11:02

Dzięki, chociaż z Tobą można podyskutować.
Ale coraz częściej słyszy się o certyfikacji budynków, szczególnie energooszczędnych lub pasywnych.
W myśl tych umocowań prawnych, które zacytowałeś to czy faktycznie budynek jest taki, czy inny to jest to wielka fikcja. Przeszedłem przez ŚE i wiem, że audytora nie interesowało ile ciepła budynek zużył bo podawałem mu stany liczników a bardziej z czego się budynek składał. Wziął oczywiście pod uwagę kolektory słoneczne ale ta ilość kolektorów nie miała ponoć większego znaczenia.
Czyli właściwie wszystko sprowadza się do metodologii liczenia.
Ale skoro nie ma norm ani ustaleń to czego się trzymać.? Czy chociaż jest jakaś granica między pasywnym energooszczędnym, zero energetycznym zwracając uwagę, że ten ostatni też coś zużywa a nie koniecznie w ogólnym bilansie kosztuje.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bachus » 24 cze 2012, 11:27

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Pani Enerbau wycofała się z dyskusji i
Szanowny Panie - Pana i Indiany brak kultury powoduje, że dyskusja z Panami nie ma sensu

Pana kultura i merytoryczna przedstawiana treść i pisanie w kółko tych samych tekstów nie zależnie od potrzeb i stanu dyskusji pewnie utwierdza mnie w tym, że to co Pan pisze ma sens.
Gratuluję!!
Pan popatrzy o co ja się pytam a co Pan pisze, wartość merytoryczna na tak zadane pytanie w Pańskich ustach to szczyt wartości merytorycznej. Pełen szacun.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bajbaga » 24 cze 2012, 11:35

Jakoś tak jest, że nasi, powołując się na prawo UE, robią wiele pozornych ruchów. To nasze prawo zbadziewiło ŚE, bo niby wymagane, ale pokaż mi takiego urzędnika, który na podstawie ŚE, odrzuci wniosek o użytkowanie choć powinien.
Posłowie jak diabeł przed świeconą wodą, bronili się przed opomiarowaniem budynków.

Co do tych budynków pasywnych i zeroenergetycznych, to zauważ, że chodzi o energię dostarczoną do budynku, a nie zużytą przez budynek.

Natomiast przy budynku energooszczędnym, liczy się energię zużytą przez ten budynek.
Problem jest jednak w tym, że energooszczędność z reguły prowadzi do skąpstwa i powstaje znów budynek, a nie dom.

Cechą wspólną jest to, że nigdzie nie ma mowy o kosztach i słusznie, bo to jeszcze bardziej gmatwałoby sprawę.

Świat już od kilku lat odwraca się od tych (takich) koncepcji, uważając, i słusznie, że dom to nie budynek i ma być przyjazny dla jego mieszkańców, przy poszanowaniu Mateńki Ziemi.

U nas nazwano taki dom ADD. Ogólna idea jest taka aby był samowystarczalny pod względem energii sieciowej, dostarczonej z zewnątrz, a pędzony był paliwami odnawialnymi, geotermią, solarami, wiatrem.

Moim zdaniem jest to idea najbardziej korzystna dla człowieka. Może wybudować sobie szklany dom, byleby nie konsumował energii sieciowej i brudnej.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 cze 2012, 11:47

Nie jest moją winą, ze w czasie trwania tego forum, nic się w fizyce nie zmieniło. Nie może też mnie Pan winić, za to, że w dalszym ciągu, po tylu tłumaczeniach uważają Panowie, że można ostudzić spaliny do temperatury początkowej z kondensacją i bez kondensacji. Wtedy byłoby łatwiej zrozumieć dlaczego nie da się uzyskać 109 % nawet posługując się wymyśloną przez producentów kotłów sprawnością.
Nie zgadzam się też z Panem, że gdy brakuje wiedzy, obraża się osobę, używa zdrobnień, przekłamań to jest to to

wartość merytoryczna

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bajbaga » 24 cze 2012, 12:12

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie jest moją winą, ze w czasie trwania tego forum, nic się w fizyce nie zmieniło.
. uważają Panowie, że można ostudzić spaliny do temperatury początkowej z kondensacją i bez kondensacji.


Ależ to nie oni (my) tylko fizyka.

Czyż pojęcie wartość opałowa i obowiązująca definicja, są wartościami i pojęciami fizycznymi, czy też zostały wymyślone przez rzeczonych ?

No ale w fizyce, w rzeczonym czasie, nic się nie zmieniło. Może zatem czas aby Pan dowiódł, że definicja (i założenia) wartości opałowej jest wadliwa.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 cze 2012, 13:13

Wartość opałowa jest Ok. Chodzi mi o różne wartości opałowe. Ostudzenie spalin do temperatury gazu i powietrza przed spaleniem da zawsze tyle samo ciepła i nie da się tego zrobić bez kondensacji pary, taka jest fizyka.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 cze 2012, 13:18

Zapytam wprost... czy gdyby j-j założył piec kondensacyjny zużyłby 120m3 gazu?

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: Enerbau » 24 cze 2012, 13:47

bachus pisze:No i widzę, że jest zagorzała dyskusja o wszystkim tylko nie ma odpowiedzi na moje pytanie. Za to jest bardzo dużo o kolektorach i o tym jakie to są kiepskie rozwiązania, u szanownego konkreta: nawet: jest bardzo ładne uzasadnienie:
konkret2 pisze:Panie Enerbau podała liczby, zużycie, koszt inwestycyjny- prądem- wyszły śmieszne pieniądze i naprawdę tylko hobbysta w tej sytuacji założył by kolektory.
A co pan robi?podchody, sztuczki, definicje, dopytywanie się- podaj pan najpierw prawdziwe dane na swojej stronie a później dyskutuj..

Panie Witoldzie, to tak jak ja nie mogę się doczekać odpowiedzi od Pana Indiany.
Nie mogę wchodzić z Panem w dyskusję na tematy, co do których nie mam uprawnień. Nie jestem inż. budownictwa czy architektem i takowych też nie zatrudniamy. Nasza firma nie jest firmą budowlaną. Przypuszczam , że wciągając mnie w tę dyskusję wspólnie z Indianą, próbuje Pan pomniejszyć mój autorytet i mojej firmy. Zostało wcześniej zadane pytanie o koszt inwestycji i eksploatacji naszego systemu, więc podałam, nie z głowy czy z literatury , tylko z faktycznego stanu rzeczy. Skrupulatnie użytkownik domu, z takim właśnie systemem ogrzewania, spisywał przez 6 lat zużycie energii na wszystko (ogrzewanie, cwu, AGD, RTV, oświetlenie). Przyznam , że dosyć inteligentnie i prowokacyjnie próbował mnie Pan wciągnąć w dyskusję w przeciwieństwie do Indiany, który tylko tryska sarkazmem i kpiną.
Pisze Pan, że tylko zadaje pytania i prosi o odpowiedź - chętnie służę w temacie ogrzewanie powierzchniowego na podczerwień, tematy budowy domów pozostawię innym.
Aleksandra

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bachus » 24 cze 2012, 19:34

Enerbau pisze:Panie Witoldzie, to tak jak ja nie mogę się doczekać odpowiedzi od Pana Indiany.

Ależ szanowna Pani przecież nie jesteśmy dziećmi to nie jest argument!!!Ja wielokrotnie od T.B nie otrzymywałem też odpowiedzi i z tego powodu nie drę szat.
Enerbau pisze:Nie mogę wchodzić z Panem w dyskusję na tematy, co do których nie mam uprawnień. Nie jestem inż. budownictwa czy architektem i takowych też nie zatrudniamy.

Myślę, że większość tu nie ma akurat takiego wyksztalcenia ( prócz Indiany i chyba Bajbagi) ale wcale to nie znaczy, że nie możemy poruszać takich zagadnień. A osoby z wykształceniem (praktyką, tą praktyczną a nie deklarowaną) są dla nas oparciem. I zaręczam Pani, że nawet Indiana potrafi rozmawiać bez sarkazmu.
Enerbau pisze:Nasza firma nie jest firmą budowlaną. Przypuszczam , że wciągając mnie w tę dyskusję wspólnie z Indianą, próbuje Pan pomniejszyć mój autorytet i mojej firmy.

O przepraszam bardzo, nie jestem w spółce z Panem Indianą. Można prześledzić wszystkie moje wypowiedzi ale jestem jak najdalej od takich metod.
Tym bardziej, że my tu nie jesteśmy osobami anonimowymi.
Fakt, że nawet Pani nie przypuszczała (ja na początku też), że całe zagadnienie można tak postawić.
Enerbau pisze:Przyznam , że dosyć inteligentnie i prowokacyjnie próbował mnie Pan wciągnąć w dyskusję w przeciwieństwie do Indiany, który tylko tryska sarkazmem i kpiną.

Proszę zwrócić uwagę, że dyskusja się toczy nadal i chyba Bajbaga, który jako jedyny coś mi tłumaczy nie czuje się wpuszczony w maliny i zmanipulowany.
Przyznam, że to od pani wyszedł temat a ja próbuję go zgłębić głębiej, a i również chciałem poznać Pani zdanie skoro już tu operuje się pewną terminologią nie do końca zdefiniowaną.
Enerbau pisze:Pisze Pan, że tylko zadaje pytania i prosi o odpowiedź - chętnie służę w temacie ogrzewanie powierzchniowego na podczerwień, tematy budowy domów pozostawię innym.

A przecież tu również możemy o przysłowiowej pietruszce, głowy nam nikt nie urwie.
Pozdrawiam.
Witold
Ostatnio zmieniony 24 cze 2012, 19:56 przez bachus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bachus » 24 cze 2012, 19:52

bajbaga pisze:
Prosty przykład wymóg nie więcej niż 15kWh/m2 w ciągu roku na ogrzewanie. Fajnie i prosto, ale jak doda się do tego, następny wymóg minimalnej przepuszczalności cieplnej dla oszklenia, to już nie jest tak prosto, bo w lecie dom taki potrzebuje schładzania, a to też energia, a nie została ujęta w bilansie oszczędzania energii.

Czyli właściwie można powiedzieć, że tak podstawowy parametr ( 15kWh/m2/rok) obliczony jak obecnie się liczy ŚE, czyli obliczony, nie zmierzony fizycznie jest obowiązujący.
No dobra , to co można powiedzieć o budynku, którego właściciel ma głęboko w d...e wszystkie te obliczenia i twierdzi, że jego jedynym argumentem jest koszt poniesiony na ogrzewanie w granicach 20 zł średniomiesięcznie. Jak taki budynek zaklasyfikować?

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: Enerbau » 25 cze 2012, 0:02

Jeżeli dom pasywny zużywa 1000 kWh rocznie, a cena 1 kWh wynosi aktualnie 0,52 zł, to taki dom
zużyje energii elektrycznej za 520 zł w ciągu roku, tj. 43,33 zł miesięcznie. [/quote]
Cały czas operuję kwotą na ogrzanie a nie zapotrzebowaniem.
W myśl tego, jeżeli na ogrzanie budynku wydam 20 zł średniomiesięcznie w okresie grzewczym to mogę założyć, że budynek jest (lub spełnia) pasywny.
Czy jedynym kryterium klasyfikacji budynku jest jego zapotrzebowanie (zużycie), czy również możemy przyjąć koszt jaki poniesiemy na jego ogrzanie w myśl tego co Pani potwierdziła?
Proszę o odpowiedź.[/quote]
Ma Pan rację, że należy rozróżnić wartości zapotrzebowania i rzeczywistego zużycia.
Rzeczywiste zużycie energii zależne jest od rodzaju zastosowanego ogrzewania, wentylacji,
klimatyzacji, poboru wody użytkowej i osobistego zużycia energii przez użytkownika.
Najbardziej efektywne w takim przypadku jest ogrzewanie elektryczne (niskotemperaturowe) na podczerwień, ponieważ nie ma strat związanych z produkcją energii cieplnej (promieniowania
podczerwonego). W bardzo skuteczny sposób można ograniczyć koszta energii stosując izolację,
wiatraki przydomowe, ogniwa fotowoltaiczne oraz wentylację z rekuperacją. Klimatyzacja powoduje
wzrost zużycia energii porównywalny z ogrzewaniem.
Innym problemem są koszty jakie trzeba ponieść by zapewnić sobie minimalne zużycie energii,
a możliwości finansowe inwestora. Jak już nie raz pisałem, do każdego przypadku należy podejść
indywidualnie aby "nie wylać dziecka z kąpielą".
Proszę nie obciążać Pani Aleksandry za brak odpowiedzi, ponieważ jako konsultant techniczny
firmy "Enerbau" też zabieram głos na Forum, a z uwagi na moje obowiązki nie zawsze mogę
natychmiast odnieść się do bieżącego tematu.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bajbaga » 25 cze 2012, 8:25

bachus pisze:Czyli właściwie można powiedzieć, że tak podstawowy parametr ( 15kWh/m2/rok) obliczony jak obecnie się liczy ŚE, czyli obliczony, nie zmierzony fizycznie jest obowiązujący.


W zasadzie, to zgodnie z pierwotnym brzmieniem definicji, budynek pasywny nie ma systemu grzewczego. Ten wymóg nie więcej niż 15kWh/m2 na rok do ogrzania dodano później, aby zmniejszyć koszty inwestycyjne i spowodować jego większą dostępność dla inwestorów. Upraszczając oczywiście.
Ale sam budynek pasywny nie tworzy jeszcze domu pasywnego, o czym świadczy choćby dom Lipińskich, który z założenia miał być i jest budynkiem pasywnym, ale sposób jego użytkowania (jest to budynek pokazowo, administracyjny), pozbawił go pasywności, bo zużywa więcej niż 15kWh/m2.

Co do ŚE, zwracam uwagę na fakt, że tam liczy się również energię potrzebną do schłodzenia.
Nasze wymagania i metodologia ŚE jest w zasadzie taka sama jak w całej UE. Cały pic polega na tym, aby już na etapie planowania, mieć na uwadze energooszczędność wznoszonych budynków. Ostatnio zmieniono Rozporządzenie w sprawie wymagań dot. projektu budowlanego, nakazując projektantom, aby liczyli zgodnie z metodologią ŚE, bo do tej pory liczyli tak jak im pasowało.

W zasadzie cała idea ŚE, zamyka się tylko na papierka, tak jak w całej UE, za wyjątkiem Szwecji, gdzie istnieje nakaz opomiarowania nowych i remontowanych budynków. Jak dobrze pamiętam, potrzeba odczytów z 2 kolejnych sezonów grzewczych, aby uzyskać obowiązkowy certyfikat energetyczny dla danego budynku czy mieszkania.
Szwedzi poszli dalej, rozróżnili rodzaj ogrzewania i dla czystego elektrycznego wprowadzili dodatkowe wyśrubowane wymagania. To ta tabelka często publikowana przez TB, ale dotyczy tylko ogrzewania czysto elektrycznego, bo dla pozostałych rodzajów ogrzewania wymagania są bardzo zbliżone do UE, w tym naszych.

bachus pisze:No dobra , to co można powiedzieć o budynku, którego właściciel ma głęboko w d...e wszystkie te obliczenia i twierdzi, że jego jedynym argumentem jest koszt poniesiony na ogrzewanie w granicach 20 zł średniomiesięcznie. Jak taki budynek zaklasyfikować?


Ale u nas nie ma klasyfikacji budynków, w tym zakresie.
No może poza nowymi publicznymi, gdzie istnieje wymóg wywiesznia w widocznym miejscu, ile ten budynek pali, na podstawie ŚE.

Nowy lub remontowany budynek dostanie ŚE w którym jest wyszczególniony wskaźnik Ek i Ep i finto.

Nikogo nie interesują koszty eksploatacyjne. Jeśli właściciel budynku zmieni sposób jego ogrzewania, to teoretycznie powinien uzyskać nowe ŚE.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: bachus » 26 cze 2012, 11:36

Witam,
Podejrzewam, że tu przez T.B. atmosfera jest taka jaka jest. Temat ten sam rzucony tu:
[link do strony Murator Dom wygasł]
popatrzcie jak się pięknie i bez złośliwości rozwija, aż milo czytać i nie ma teorii jedynie słusznych.
pozdrawiam.
Witold

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Ogrzewanie podłogowe wodne prądem

autor: Enerbau » 26 cze 2012, 12:02

Z tym rozwijaniem, to trochę poczekajmy :wink:


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Dot [Bot], FB ext hit [Bot] i 49 gości

Gotowe projekty domów