Kotły kondensacyjne - dlaczego osiągają sprawność >100% ?

o sprawności 91% uzyskamy 8,69 kWh

to ile kWh mamy przy Pana 109% kotle? Może Pan to napisać ( skoro ja się notorycznie mylę)

Proszę bardzo:
Ze spalenia 1 m3 gazu o wartości opałowej 34,4 MJ/m3 po spaleniu w dość dowolnym kotle kondensacyjnym uzyskamy od 10,03 (przy 105% sprawności) do 10,4 kWh (przy 109%).

Czy Pan wie ile kg pary wodnej powstaje podczas spalania 1 m3 gazu?

Nie wiem, musiałbym policzyć, a nie chce mi się o tej godzinie.
Ale spróbuję na szybko: 1 m3 gazu to 44,6 mola, ze spalenia 1 mola metanu powstaje 2 mole wody czyli razem z 1 m3 mamy coś koło 1,6 kg wody. Ciepło parowania tejże wody ze spalenia 1 m3 metanu wyniesie ok. 3,6 MJ, jakby ktoś pytał. Liczone na szybko, bez sprawdzania.

PS
Te ok. 3,6 MJ ciepła kondensacji to jest właśnie ten ekstra bonus ponad 100%.

Policzyłem wcześniej - stąd kolejka pytań... i ostatnie dwa ( by nie przeciągać)
- czy fizycznie jest możliwe uzyskanie z kondensacji 1.6 kg pary 1.79 kWh ?
- Do jakiej temperatury należałoby schłodzić spaliny by 100% pary zamienić na wodę?

Nie mam pod ręką wykresu zawartości wody w spalinach w zależności od temperatury spalin, ale przyjmując w uproszczeniu że spaliny zachowują się jak powietrze, dla temperatury odlotowej z kotła kondensacyjnego ok. 40'C i 100% wilgotności wychodzi, że praktycznie całe 1,6 kg wody się wykropli, zostanie jakieś kilkadziesiąt g pary w m3.

Z uwagi jednak, że odpada te kilkadziesiąt gramów wody które pozostaną w spalinach, oraz że gaz ziemny zawiera ok. 98% metanu, można przyjąć że skropli się nie więcej niż 1500g wody, które oddadzą do wymiennika 0,94 kWh.

Nie wiem do czego Pan zmierza, proszę jednak pamiętać, że kocioł kondensacyjny jeszcze sporo energii odzyskuje z samego ochłodzenia spalin - w kotle atmosferycznym temperatura spalin wynosi ok. 100 - 135'C, w kondensacie 40-50'C.
Sporo energii odzyska się nie tylko ze skroplin, ale również ze schłodzenia zawartej w nich pary o ok. 80'C. Naprawdę nie chce mi się tego dokładnie liczyć, ile to wyjdzie, ale znowu upraszczając że suche spaliny mają gęstość i ciepło właściwe jak powietrze schłodzenie 1m3 o 80'C da ok. 100 kJ, a schłodzenie 1,6 kg pary wodnej dodatkowe 235 kJ, co razem da pi razy drzwi 0,1 kWh.

Czyli kocioł kondensacyjny ze spalin powstałych ze spalenia 1m3 gazu odzyska o nieco ponad 1 kWh więcej, niż kocioł atmosferyczny.

Kolejne straty są na nadmiarze powietrza - kocioł kondensacyjny ma precyzyjnie regulowany skład mieszanki, kocioł atmosferyczny ma większy nadmiar powietrza.

Mnie wyszło, że z 1,6kg pary uzyska Pan 1.12kWh - ale spaliny by musiały mieć poniżej zera.
Czy Pan wie, że przy sprawności kotłów powyżej 85 % nie można montować kominów stalowych tylko plastikowe ( tak agresywne są chłodne spaliny)

Na czym Pan to liczy, że nie może podać realnych wartości, czyli do 40-50'C?
Dlaczego podaje takie dziwne wartości, jeśli wiadomo, że w warunkach standardowych (ochłodzenie do 40-50'C) kocioł uzyskuje 109%, więc dyskutować powinno się do tej wartości.
Coś to "liczenie" wydaje mi się bardzo naciągane - proszę przedstawić choć raz jako pierwszy swój tok obliczeń do temperatury 40'C. Bo jakoś nie wierzę w to, że Pan to potrafi obliczyć - ale nie tak metodą uproszczoną jak ja wczoraj, tylko pełne obliczenia.

Montuję wyłącznie kominy stalowe, i mam spokój. Kominy mają wieloletnią gwarancję.
Wyjaśnię coś Panu, bo i skąd może Pan to wiedzieć: spaliny są bardzo agresywne, wiec montuje się do nich kominy ze SPECJALNEGO GATUNKU stali nierdzewnej, a nie z grubej blachy stalowej, jak do kotłów węglowych.
Proszę i to wziąć pod uwagę, zanim zacznie Pan pouczać cały świat i się ośmieszy, jak przy montażu głowic pod grzejnikiem

Nie jest ważne czy liczę na palcach czy wróżę z fusów - nie chodzi tu o metodę a o wynik - BO SKORO Z 1.6 KG PARY MOŻNA UZYSKAĆ 1.12 kWh - to

czy fizycznie jest możliwe uzyskanie z kondensacji 1.6 kg pary 1.79 kWh ?

pytanie moje ma sens!

To ile wg Szanownego Pana może być kWh z 1.6 kg pary - Jaka temperatura musi być spalin, by całe 1,6 kg pary zamieniło się na wodę i zawartość pary w spalinach była 0
Nawet komin z kwasówki nie wytrzyma zimnych spalin - dlatego przy sprawności powyżej 85 % ( faktycznej) daje się kominy plastikowe.

Moje jakoś wytrzymują, ale nie o kominach teraz rozmawiamy:

Proszę przedstawić tok obliczeń, ile ciepła uzyskamy z obniżenia temperatury spalin kotła kondensacyjnego ze 120'C do 40'C. Wszędzie chwali się Pan, jaki to biegły w obliczeniach, to proszę ten banalny przykładzik rozwiązać krok po kroku.
Nie wieczorem, jak Pan jakiemuś studentowi I roku zapłaci 5 zł za wykonanie tych obliczeń.

-Dane, że przy chłodnych spalinach ( czyli powyżej 85% sprawności) komin musi być plastikowy dostałem z firmy AUER ( Francja) co mnie zdziwiło, więc zadzwoniłem do technologa z firmy Frapol i potwierdził, że nierdzewka się by nie nadawała.

Proszę przedstawić tok obliczeń, ile ciepła uzyskamy z obniżenia temperatury spalin kotła kondensacyjnego ze 120'C do 40'C

Obniżenie temperatury spalin to rola wymiennika - Podał Pan że wymienniki mają sprawność 91 %
A jak dołożymy kondesacja będzie 109 -
Pytam jeszcze raz

- czy fizycznie jest możliwe uzyskanie z kondensacji 1.6 kg pary 1.79 kWh ?

Podał Pan

10,4 kWh (przy 109%).

sprawności 91% uzyskamy 8,69 kWh

Aha, czyli tak jak myślałem nie ma Pan zielonego pojęcia jak obliczyć to, o co prosiłem, a te 1,6 kg pary wodnej też Pan znalazł na necie, bo jest to niemożliwe, żeby Pan wiedział, jak się chociaż zabrać za liczenie. Znamy się nie od dziś, i wiem już gdzie kończy się Pana wiedza - a kończy bardzo szybko. Nigdy Pan nie wyszedł z matematyką poza zakres "ja płacę 160zł przy zasobniczku 2L", więc reszta jest be...

Wiem, że obudowy kotłów kondensacyjnych i zwykłych na folderach są praktycznie take same, a że nie ma Pan dostępu do innych materiałów, to stad się biorą pytania typu: a skąd się wzięło 1,7 kWh?
Kotły kondensacyjne mają CAŁKOWICIE INNĄ KONSTRUKCJĘ I ZASADĘ DZIAŁANIA od kotłów zwykłych:
- inny palnik
- innego rodzaju komorę spalania
- inaczej zachodzi oddawanie ciepła w kotle zwykłym i kondensacyjnym

Proszę zauważyć, że kocioł kondensacyjny pracujący na wysokich parametrach (bez kondensacji) ma znacznie wyższą sprawność od dowolnego kotła atmosferycznego. Więc większy uzysk nie bierze się tylko z wykraplania wody, ale również ze znacznie lepszego sposobu oddawania ciepła, niż w kotłach zwykłych.


Teraz wracając do obliczeń, których Pan nie rozumie:
- skoro kocioł zwykły uzyskuje z 1 m3 gazu o wartości 34,4 MJ 91% ciepła, czyli na wyjściu daje nam 8,695 kWh, a kondensacyjny przy 109% odda nam 10,415 kWh, oznacza to, że różnica miedzy nimi wynosi 1,72 kWh.

Skąd akurat tyle?
- z wykroplenia pary wodnej pochodzi ok. 1 kWh
- resztę, tj. oko. 0,7 kWh: z powodu znacznie większego i innej konstrukcji wymiennika, inneh konstrukcji palnika, lepszej kontroli spalania, braku lewego powietrza w komorze

Wymiennik w kotle zwykłym NIE MOŻE dopuścić do powstania kondensacji, co przy parametrach czynnika zwykle stosowanych w instalacjach (<50'C) wymusza, aby spaliny nie ochłodziły się poniżej puntu rosy w całym zakresie pracy. Oznacza to wymuszoną niską sprawność, i sporo ciepła traconego bezsensownie do komina. Czy Pan wie, jakie zabiegi się robi, by obniżyć podatność na kondensację w kotłach zwykłych? Oczywiście że nie, to podpowiem: spaliny "rozcieńcza się" lewym powietrzem, co powoduje właśnie obniżenie punktu rosy, co z jednej strony zabezpiecza wymiennik przed kondensatem, ale z drugiej mocno obniża sprawność.

Co jeszcze?

Z tym że myli sie Pan łaskawco dokładnie o połowę (nie pół litra).
Moje eksperymenty, które zresztą potwierdziły wczesniejsze tezy Sz. P. TB o zawartości gazu w gazie, a mianowicie że w praktyce jest to 4.5 kWh i gaz ma minimum 31 MJ.
Tak więc wychodzi mi ostatecznie że przy piecach kondensacyjnych najpewniej można otrzymać 5.2 kWh.
Czyli 40 gr/1 kWh (przy 2.10/m3).
Zgadza sie TB?

Maciej Kowalski41 pisze:Z tym że myli sie Pan łaskawco dokładnie o połowę (nie pół litra).
Moje eksperymenty, które zresztą potwierdziły wczesniejsze tezy Sz. P. TB o zawartości gazu w gazie, a mianowicie że w praktyce jest to 4.5 kWh i gaz ma minimum 31 MJ.
Tak więc wychodzi mi ostatecznie że przy piecach kondensacyjnych najpewniej można otrzymać 5.2 kWh.
Czyli 40 gr/1 kWh (przy 2.10/m3).
Zgadza sie TB?

Zawsze będzie się zgadzało jezeli rozmawia się ze sobą samym.
Proszę przedstawić metodologię przeprowadzenia tego eksperymentu, użyte przyrządy pomiarowe i pozostałe urządzenia oraz szczegółowe wyniki. Zdjęcia mile widziane.