Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

Budownictwo energooszczędne zyskuje coraz większą popularność. Tu znajdziesz mnóstwo podpowiedzi na temat budowy domu energooszczędnego i pasywnego ? od opłacalności takiej inwestycji, poprzez wybór projektu i wykonawców, do technologii budowy i montażu instalacji.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Adam / Perfekko
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Adam / Perfekko » 23 sty 2012, 11:13

konkret2 pisze:No i jak zwykle temat się rozmył. Czekałem na odpowiedź. Ale mimo wszystko rozmowa ciekawa.

Panie Adamie i panie niezniszczalny TB. Jeszcze raz.
Dom 12cm.cegła ceramiczna, 5 cm wełna, 25 cegła ceramiczna. podłoga 5 cm styropian, strop żelbet obecnie pokryty 15 cm wełny, parter , piętro, na wszystkim drewniany dach i niskie poddasze nieużytkowe, wentylacja grawitacyjna jest kominek z wkładem., pow. użytkowa 170 m kwadratowych, elewacja około 200 m kw.

Jak spowodować zmniejszenie zużycia energii potrzebnej do ogrzania budynku.????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ....w sposób opłacalny!!!!! tzn zwrot inwestycji 5-15 lat.

warunki:
- nie ma możliwości dokładania izolacji i paroizolacji od wewnątrz
- max grubość izolacji z zewnątrz to 15 cm.

Elewacja jest bardzo równa, śmiało można kleić izolacja na grzebień.




Nie ma prostej odpowiedzi. Trzeba by to policzyć i wymaga to więcej czasu.
Na pierwszy rzut oka poprawił bym izolację na stropie - najmniej inwazyjnie.
Sprawdził bym działanie wentylacji grawitacyjnej. Ścian zewnętrznych bym nie ruszał zupełnie.
Ale z braku czasu nie liczyłem tego - to takie moje podpowiedzi na gorąco.

Pozdrawiam,
AK - Perfekko Polska sp. z o.o.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sty 2012, 12:49

Adam / Perfekko pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:se to nie Hiszpania....



Panie Tomku,
co by to nie było ... nie ma tylu przejść przez "0". Nasz Klimat ma najwięcej przejść w Europie i dla konstrukcji budynku jest najbardziej wymagającym testerem. Na Syberii materiały budowlane nie dostają tak jak u nas.

Pozdrawiam,
AK-PEFEKKO POLSKA sp. z o.o.

Proszę mi wyjaśnić o co chodzi z tym "0". Ja jak słyszę - przejść przez "0" wyrzucić "0" za to od razu wiem, że rozmawiam laikiem, a jak z architektem który mi to mówi, to z dyplomowanym laikiem - a nie chciałbym Pana za takiego uznawać.
Bardzo proszę wyjaśnić co to jest i jakie stwarza zagrożenie!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sty 2012, 13:23

konkret2 pisze:No i jak zwykle temat się rozmył. Czekałem na odpowiedź. Ale mimo wszystko rozmowa ciekawa.

Panie Adamie i panie niezniszczalny TB. Jeszcze raz.
Dom 12cm.cegła ceramiczna, 5 cm wełna, 25 cegła ceramiczna. podłoga 5 cm styropian, strop żelbet obecnie pokryty 15 cm wełny, parter , piętro, na wszystkim drewniany dach i niskie poddasze nieużytkowe, wentylacja grawitacyjna jest kominek z wkładem., pow. użytkowa 170 m kwadratowych, elewacja około 200 m kw.

Jak spowodować zmniejszenie zużycia energii potrzebnej do ogrzania budynku.????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ....w sposób opłacalny!!!!! tzn zwrot inwestycji 5-15 lat.

warunki:
- nie ma możliwości dokładania izolacji i paroizolacji od wewnątrz
- max grubość izolacji z zewnątrz to 15 cm.

Elewacja jest bardzo równa, śmiało można kleić izolacja na grzebień.


Może wyjaśnię to Panu na przykładzie:
Proszę sobie wyobrazić, że jest zima i mały mróz -1 st. C , jest Pan na dworze ubrany w dresik, szmaciane tenisówki i czapkę "bejsbolówkę" - jest Panu zimno. Czy jak gam Panu futrzaną papachę - to Pan sobie coś poprawi? Czy nawet kożuch Panu pomoże? Zwłaszcza, że kożuch nie przylegałby do ciała, bo między nim a ciałem byłaby warstwa dobrego przewodnika ( cegły na fundamencie) . Ale jeżeli dałbym Panu dobre wykładane kożuchem, SUCHE buty - to nawet w dresiku i bez czapki - mógłby Pan sporo wytrzymać! W grubej czapie i furmańskim kożuchu w sandałach czy tenisóweczkach NIE!
Inny przykład ( każdego ogrzewania dajemy około 30 W/m3 - płacimy za czas pracy wyżej wymienionego ogrzewania , czyli za Wsek. czy kWh .
Pan jest "kotłownią" około 100W - czyli gdyby dom miał 3m3 0 to by to wystarczyło. Weźmy mały domek - namiot "jedynkę" 3 m3 i Pana jako "kotłownię" 100W. Musi Pan w tym domku dziś przenocować . Szkoda mi się Pan zrobiło i dałem Panu kilka płyt styropianu. Mam pytanie - gdzie ten styropian Pan włoży - w ścianę, dach czy pod doopę. Ja bym włożył pod ( od gruntu) - teraz zwiększmy skalę o metr... o metr... o metr aż do rozmiarów Pana domu!!! W którym miejscu fizyka "robi się" do góry nogami! Jeżeli nie ma Pan izolacji od gruntu, to dokładanie izolacji w dach czy ścianę ( i to jeszcze za murem ) ma marginalne znaczenie.
Co Pan może więc zrobić, skoro najważniejsza rzecz ( grunt ) jest już nie do ruszenia? Czyli stoi Pan na zimnie tych tenisówkach --- tylko zadbać by to ( dresik i czapeczka) były suche i żeby nie wiało . WENTYLACJA MECHNICZNA Z ODZYSKIEM CIPŁA
Przepraszam za infantylny język, ale wydaje mi się, że oddaje on charakter jak tracimy ciepło.

Adam / Perfekko
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Adam / Perfekko » 23 sty 2012, 16:15

Oj Panie Tomaszu,
proszę wpisać w google hasło "mrozoodporność", "przemarzanie". Po co mam kopiować linki.


Co do Pana przykładów....

To ja Panu proponuję zjeść futro z norek, ja zaś to futro narzucę na siebie i zróbmy tak ...
na 3-4 ry wchodzimy razem do lodówki (-15) i wychodzimy z lodówki i wchodzimy pod prysznic (zimny) i znów wchodzimy do lodówki (-20) tak na 3 minuty), po czym wychodzimy z lodówki do zimnej piwnicy (+5) i znów wchodzimy do lodówki ... i znów pod prysznic.

Tak po jakimś czasie Pan się nie pozbiera, ja natomiast jakoś przetrwam, co najwyżej zmienię futro na inne.


Podobnie u nas w Polsce wygląda zima i test wszelkich materiałów budowlanych.

W Szwecji jeżeli jest zima to - 30 jest przez dłuższy czas, dlatego mają inne rozwiązania. Pomijam, że w Europie zachodniej jakość materiałów konstrukcyjnych budowlanych jest przeważnie na dużo wyższym poziomie niż w Polsce.


Pozdrawiam,
AK - Perfekko Polska sp. z o.o.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sty 2012, 17:49

Przemarzanie ( ujemna temperatura) ścian i fundamentów jest zasługa izolacji termicznej - utrzymywanie zimą tych elementów w pokojowej temperaturze nie jest sensowne i ekonomiczne. Wszelakie badania i praktyka wykazały, że przemarzanie ( ujemna temperatura ) powszechnie stosowanym materiałom i technologią nie szkodzą!
Kiedy ujemna temperatura ( przemarzanie jest szkodliwe- otóż gdy zawilgocenie materiału przekracza 1% - Zdarza się to w przegrodach termicznych niezabezpieczonych od wewnątrz paroizolacją !!! Im grubsza izolacja termiczna ( bez paroizolacji ) tym większy problem!
Na szczęście jest podręcznik FIZYKA BUDOWLI. W w/w podręczniku jest temat "współczynnik przenikania ciepła" i analiza kiedy można wzory stosować -
wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody
a to oznacza że zawilgocenie nie może mieć wpływu czyli nie może przekraczać 1% czyli MUSI BYĆ SKUTECZNA PAROIZOLACJA.

Adam / Perfekko
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Adam / Perfekko » 23 sty 2012, 17:54

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Przemarzanie ( ujemna temperatura) ścian i fundamentów jest zasługa izolacji termicznej - utrzymywanie zimą tych elementów w pokojowej temperaturze nie jest sensowne i ekonomiczne. Wszelakie badania i praktyka wykazały, że przemarzanie ( ujemna temperatura ) powszechnie stosowanym materiałom i technologią nie szkodzą!
Kiedy ujemna temperatura ( przemarzanie jest szkodliwe- otóż gdy zawilgocenie materiału przekracza 1% - Zdarza się to w przegrodach termicznych niezabezpieczonych od wewnątrz paroizolacją !!! Im grubsza izolacja termiczna ( bez paroizolacji ) tym większy problem!
Na szczęście jest podręcznik FIZYKA BUDOWLI. W w/w podręczniku jest temat "współczynnik przenikania ciepła" i analiza kiedy można wzory stosować -
wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody
a to oznacza że zawilgocenie nie może mieć wpływu czyli nie może przekraczać 1% czyli MUSI BYĆ SKUTECZNA PAROIZOLACJA.


Gdzie ma ta paroizolacja występować - na zewnątrz ściany ? Na dworze?
Mówimy o dwóch zupełnie innych problemach ... ... ...

Pozdrawiam,
AK - Perfekko Polska sp. z o.o.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sty 2012, 18:49

Od środka w dachu i ścianie. Obrazek

Adam / Perfekko
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Adam / Perfekko » 23 sty 2012, 19:13

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Od środka w dachu i ścianie. Obrazek



Skąd jest ta realizacja?
Z jakiego materiału został wykonany budynek?

Pozdrawiam,
AK - Perfekko Polska sp. z o.o.

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: konkret2 » 23 sty 2012, 20:29

Czyli panie niezniszczalny TB pozostaje mi tylko zmiana wentylacji. Zrozumiałem.
Według pana nie ma innej metody na polepszenie energooszczędności domu poza wentylacją mechaniczną jeśli w grę nie wchodzą zmiany wewnątrz budynku w postaci dokładania izolacji.

Dziekuje za barwne odpowiedzi.
Na tym drugim forum bud....d.. straszni debile.... Czytałem wasze potyczki.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sty 2012, 21:00

Ja się nie potykam, ja tylko wyjaśniam. W Pana przypadku najwięcej da wentylacja i izolacja od gruntu... Docieplenie ścian... więcej Panu da wpłacenie kasy za ocieplenie , na konto i dołożenie odsetek do ogrzewania. Poza tym - doizolowanie bez skutecznej wentylacji - to pewne zawilgocenie - IM GRUBSZA IZOLACJA TERMICZNA TYM WIĘKSZY PROBLEM Z WILGOCIĄ. Kolejna sprawa, nie zlikwiduje pan szczeliny w istniejącej ścianie - a ta szczelina - skutecznie "odetnie" ocieplenie zewnętrzne od ciepła z domu... tam po prostu nic nie dotrze.

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: konkret2 » 26 sty 2012, 17:10

To znowu ja panie TB. Przemyślałem sprawę.

Wentylacja mechaniczna na razie odpada.
Docieplenie z zewnątrz również.
Dom ma osobne wejście ze wspólnego przedpokoju na górę i to ja to piętro użytkuję.

Piętro ma około 80 m kwadratowych. Po usunięciu jednej ściany będzie jeden pokój 45 metrów kwadratowych, łazienka, kuchnia, 2 pokoje. Podłoga to strop ackermana, 12 mm podkładu podłogowego, 8 mm panel lub coś innego. Sufit to żelbet.

Czynności:
1. wymiana okien na 3 szybowe,

2. ściany zewnętrzne ocieplę od wewnątrz 10 cm wełny o współczynniku poniżej 0.36,
konstrukcja z wieszaków ES, profili CD 60, na to folia paroizolacyjna, płyta gipsowa lub 2 albo fermacell. Czy za izolacją nie powstaną jakieś grzyby i inne syfy?

3. ponieważ po wyburzeniu ściany będzie bardzo duży pokój, postawię tam kominek na drewno być może z rozprowadzeniem ciepła kanałami na żelbetowym stropie do innych pomieszczeń.

4. na żelbetowym stropie od góry sprawdzę obecna izolację, ułożę starannie i dołożę aby łączna ilość wełny wyniosła 25-30 cm.
Przypominam, że budynek obecnie to 25 cm cegły, 5 cm wełny, 12 cm cegły.

Co pan sądzi.
Dodatkowe pytanie. Jak uszczelnia się styk folii paroizolacyjnej na styku z sufitem?
Jakiej firmy folia? parametry?

Skąd bierze się wilgoć w styropianie na zewnątrz? z 0,4 na ile spada(rośnie) według pana ten współczynnik.
Ewentualnie jak współgrałyby kominek z rekuperatorem? hmm

Mam wiele pytań ale to później.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 27 sty 2012, 6:18

Wentylacja mechaniczna na razie odpada.

Nie można robić termomodernizacji bez skutecznej wentylacji
Docieplenie z zewnątrz również.
docieplenie "częściowe jest nieskuteczne - Pan sobie wyobrazi na małej skali - nocuje Pan dziś -9 st.C ( grzejnik 100W w domu 3m3 ( namiot jedynka )... Pa Pan 2 m2 styropianu - gdzie Pan je włoży? Oprze Pan o ścianę czy pod doopę?
Czynności:
1. wymiana okien na 3 szybowe,

... i bez wentylacji przyniesie to więcej strat

2. ściany zewnętrzne ocieplę od wewnątrz 10 cm wełny o współczynniku poniżej 0.36,
konstrukcja z wieszaków ES, profili CD 60, na to folia paroizolacyjna, płyta gipsowa lub 2 albo fermacell. Czy za izolacją nie powstaną jakieś grzyby i inne syfy?
Grzyby i syf nie funkcjonują bez wody - czyli za paroizolacją nie może ich być - ludzie żyją w domach izolowanych od wewnątrz w całej Skandynawii Kanadzie Alpach...

3. ponieważ po wyburzeniu ściany będzie bardzo duży pokój, postawię tam kominek na drewno być może z rozprowadzeniem ciepła kanałami na żelbetowym stropie do innych pomieszczeń.

Skąd powietrze do kominka ?

4. na żelbetowym stropie od góry sprawdzę obecna izolację, ułożę starannie i dołożę aby łączna ilość wełny wyniosła 25-30 cm.

choć trochę od środka z paroizolacją - proszę sobie zawsze wyobrazić, że "nie zimno wchodzi" , że tak naprawdę musi Pan nagrzać wszystko do izolacji termicznej.
Przypominam, że budynek obecnie to 25 cm cegły, 5 cm wełny, 12 cm cegły -
zwiększenie izolacji termicznej bez paroizolaci spowoduje zawilgocenie materiału termoizolacyjnego

Co pan sądzi.
Dodatkowe pytanie. Jak uszczelnia się styk folii paroizolacyjnej na styku z sufitem?
Jakiej firmy folia? parametry?
to tak się nie da napiać, to nie jest sprawa uniwersalna

Skąd bierze się wilgoć w styropianie na zewnątrz?
wilgoć bierze się dyfuzji ( łopatologicznie- zimą jest różnica ciśnień i powietrze wewnętrzne migruje na zewnątrz - w tym powietrzu jest wilgoć, która nie jest groźna, ale w miarę jak powietrze się przesuwa to i stygnie . w pewnym momencie para wodna osiąga nasycenie -"punkt rosy" i od tego miejsca powietrze "oddaje" wodę a ta znakomicie pozbawia nas izolacji!! - do 0.3WW.m2 xK w naszym klimacie może być wszystko OK bo cała izolacja jest w miarę ciepła, ale im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią.
z 0,4 na ile spada(rośnie) według pana ten współczynnik.
Podręcznik fizyki budowli WYKLUCZA liczenie współczynnika przenikania ciepła gdy izolacja termiczna jest za murem na fundamencie .
Ewentualnie jak współgrałyby kominek z rekuperatorem? hmm
rekuperacja to odzysk ciepła - i jest ona robiona przy okazji usprwniania wentylacji. A wentylacja ... oczywiście - to najważniejsze sprawa zdrowego domu, kominek też potrzebuje powietrza - niewiedzą jest robienie wentylacji naturalnej (podciśnieniowej - wywiewnej gdy jest kominek

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: konkret2 » 27 sty 2012, 19:36

ok. panie TB.
no to plan taki.

1.Nie mogę obniżyć sufitów o 10 cm bo zejdę poniżej 240cm a tego nie chcę.

2. Wymiana okien bo obecnie są drewniane 20 letnie w niezłym stanie ale niestety nie są szczelne.

3. Ok zrobimy rekuperator ale czy da się to pogodzić z kominkiem?
Dopływ powietrza do paleniska z zewnątrz jest technicznie możliwe.

4. Izolacja podłogi nie jest możliwa, ale od spodu mieszka ktoś inny utrzymujący temperaturę 18-20 stopni więc nie ma strat.

5. Sufit to znaczy żelbet natomiast da się tylko obłożyć wełną od góry. Wilgoć z mieszkania mówi pan będzie przenikała przez żelbet i wnikała w wełnę. A jakby tak zagruntować 2 krotnie, gładź, ponownie zagruntować 2 krotnie ,pomalować lateksem sufity?
Dodam, że w dom jest absolutnie suchy, zero grzybów, pleśni itp.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 28 sty 2012, 0:29

1- nie pisałem 10 cm - nawet dwa da więcej niż grubo za żelbetonem + folia.
2- wymiana takich okien to absurd, chodzi o to by wydać ograniczoną kasę na to co da efekt godny wydanej kasy. Są na rynku takie uszczelki i silikony, że okno będzie szczelne, za grosze. Ewentualnie można pomyśleć o zmianie jednej szyby lub pakietu na szybę termoflotową - ( nisko emisyjną) . Szkło temoflotowe zawiera tlenek srebra, dla światła widzialnego jest jak zwykłe szkło dla podczerwieni jak lustro. Ogranicza wyjście ciepła zimą i wejście latem.
3 wentylacje wywiewno nawiewne są nadciśnieniowe - dlatego są lepsze przy paleniu niż podciśnieniowe ( wywiewne).
4 koszt na tyle niewielki, że trzeba to zrobić.
5 dać na suficie piankę z alufloxem lub coś podobnego - jutro mogę wysłać Panu kilka linków

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: Innowacyjna Technologia Szybkiego Budownictwa

autor: konkret2 » 28 sty 2012, 6:10

hm, a jak pan widzi kominek, bo możliwe, że będę miał niezły dostęp do drewna opałowego.
Znajomy kupił działkę pełną drzew, mam je tylko ściąć itd...

Jaki kominek pan poleca na 200 m3?


Wróć do „Dom energooszczędny i dom pasywny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości

Gotowe projekty domów