grubośc docieplenia

Budynek na razie stoi w stanie surowym otwartym z dachem pokrytym dachówką a ja chcę go zamknąć w tym roku i ocieplić z zewnątrz później wstawię jakiś piec (myślę że na 90% będie z zasobnikiem na eko groszek) aby móc to ogrzać i wykańczać zimą
czy twoje wyliczenia dot wełny odnosiły się do grubości 15 cm
a propo to dzięki za dotychczasowe odpowiedzi

Do obliczeń przyjąłem następujące parametry:
współczynnik lambda:
0,153 dla betonu komórkowego | gr. 24cm
0,04 dla styropianu i wełny | gr. 5cm i 15 cm
0,9 dla muru z silikatu | gr. 12 cm
współczynnik delta:
220*10^-4 dla betonu komórkowego i muru z silikatów
12*... dla styropianu i
480... dla wełny
temp wewn. 20*C wilg. 55%
temp zewn (obliczeniowa wg starej normy -5*C, wg nowej -1*C(zależnie od miesiąca)) oraz -25*C przy wilg. 85%
+ prawa Fick'a, Fourier'a itp itd.
Jeżeli ktoś uważa, że powinienem przyjąć inne współczynniki to poprawię.

Dla najmniej korzystnej temp: -25*C wykraplanie nie występuje, choć wykresy prężności pary zbliżają się do siebie w 2 miejscach - na styku suporek - styropian oraz przy elewacji (co jest normalne w temp. -25*C). Niestety nie mogę zamieścić rysunku.
To jest oczywiście teoria z pewnym przybliżeniem opisująca to co się dzieje w praktyce, a jak wiadomo teoria a praktyka...
Pozdrawiam

skomplikowane wyliczenia dzięki za pomoc

Nie chodzi o inne współczynniki, a o metodykę samego liczenia, o której pisałem, już kiedyś , ze jest zła. O co chodzi : we wszystkich obliczeniach zmienna to wyłącznie różnica temperatur. Wynika, że wyłącznie dt decyduje o wielkości strumienia ciepła przy jednakowej izolacji. A to nie prawda!! Np jest na zawnątrz -5 st bezwietrznej pogody i -5 st przy silnym wietrze różnica w oddawaniu ciepła może być nawet 300%!!! Inny przykład : układ -powietrze wew. +22stC, ściana i powietrze zaw. -20stC, a powietrze wew. +22 stC i podłoga (otym samym współczynniku U co w/w ściana) i grunt +1 stC. Przebadałem, że znacznie więcej "ucieka " ciepła do gruntu . Wg wzorów jest dokładnie odwrotnie.
Kolejna sprawa to kierunek przepływu ciepła w ciele stałym. wyliczenia , które robi Pan fruzin zakładają, że energia cieplna w ścianie płynie dokładnie prostopadle do izolacji i równolegle do gruntu (zob. rys. w podręcznikach) Jest to kolejne błędne założenie. Strzałki symbolizujące strumień w znacznej części należy kierować przez fundament pod dom, aż do momentu zrównania się temperatur, czyli aż grunt pod domem osiągnie 22stC.
Kolejna sprawa to wpływ zawilgocenia przegód termicznych na ich izolacyjność. Nawet niewielkie cztero -pięcio procentowe zawilgocenie obniża izolacyjność nawet o 50%.
Ponieważ najczęściej wszystkie w/w elementy występują jednocześnie stosowanie tego typu wzorów wypacza rzeczywistość wprowadzając zbyt daleko idące uproszczenia, co się potem odbija na rachunkach za ogrzewanie. Różnica między normatywnym zużyciem ciepła 40 kWh/m2 rocznie a uzyskiwanym w nowych domach 200 kWh/m2 rocznie jest taka jak wyliczenia ze złych wzorów a rzeczywistością NAWET 5X!

T. Brzęczkowski pisze:Np jest na zawnątrz -5 st bezwietrznej pogody i -5 st przy silnym wietrze różnica w oddawaniu ciepła może być nawet 300%!!!

Jak to Pan wyliczył lub skąd Pan to wie że aż tyle
Owszem zgadzam się, że wietrzna pogoda ma wpływ na współczynnik U ściany - jest za to odpowiedzialny współczynnik oporu przejmowania ciepła na zewnątrz Rse=0,04, ale już zupełnie nie rozumiem jakim cudem ma się zmniejszyć opór cieplny ściany aż 3 krotnie.
To jak to jest? Bez wiatru ściana ma U=0.3, z wiatrem U=0.9, a w zacinający deszcz U=1.5:?:
Chyba przyzna Pan, że coś jest nie tak.
Jedynym sensownym wytłumaczeniam takiej sytuacji jest tzw. temperatura odczuwalna. W cyfrowej prognozie pogody podają oprócz temp. powietrza - temp. odczuwalną. W zimie zwylke jest niższa i stąd może być zwiększony przepływ ciepła poprostu ze względu na większą różnicę temperatur. Nie jestem w 100% przekonany do tego, ponieważ temp. odczuwalna dotyczy czysto ludzkiego wymiaru, ale jak to ma się do ścian

T. Brzęczkowski pisze: Inny przykład : układ -powietrze wew. +22stC, ściana i powietrze zaw. -20stC, a powietrze wew. +22 stC i podłoga (otym samym współczynniku U co w/w ściana) i grunt +1 stC. Przebadałem, że znacznie więcej "ucieka " ciepła do gruntu.

Kolejne pytanie: JAK

T. Brzęczkowski pisze:Kolejna sprawa to kierunek przepływu ciepła w ciele stałym. Wyliczenia , które robi Pan fruzin zakładają, że energia cieplna w ścianie płynie dokładnie prostopadle do izolacji i równolegle do gruntu (zob. rys. w podręcznikach) Jest to kolejne błędne założenie. Strzałki symbolizujące strumień w znacznej części należy kierować przez fundament pod dom, aż do momentu zrównania się temperatur, czyli aż grunt pod domem osiągnie 22stC.

Chodzi mi o to znacznie, czyli ile.
Model obliczeniowy jest uproszczony do jednowymiarowego przepływu ciepła niemniej jednak zawsze istniała możliwość wykonania obliczeń w modelu dwu lub trzykierunkowym. Problem stanowią warunki brzegowe, które też musiałyby być uproszczone. I tak naprawdę nigdy wzorami nie odzwierciedlimy rzeczywistości, ale w duzym (akceptowalnym) prawdopodobieństwem jesteśmy w stanie przewidzieć pewne zjawiska.
Może zaproponuje Pan jakiś model obliczeniowy ile ciepła ucieka przez fundament.

T. Brzęczkowski pisze:Kolejna sprawa to wpływ zawilgocenia przegód termicznych na ich izolacyjność. Nawet niewielkie cztero -pięcio procentowe zawilgocenie obniża izolacyjność nawet o 50%.

Już wiele razy upominałem Pana, że wiele materiałów ma wilgotność sorpcyjną na takim poziomie jw. tylko dlatego, że znajdują się w powietrzu o pewnej naturalnej dla domu wilgotności. Ideałem byłoby, żeby materiały miały wilgotność na poziomie 0% ale co poradzimy, że materiały same chłoną parę wodną (taka pseudo higroskopijność naturalna).

T. Brzęczkowski pisze:Strop też zawsze izoluję...

Znowu przypominam: JAK

Jeszcze raz napiszę : Badania na temat różnic w strumieniu ciepła gdy po drugiej stronie przegrody termicznej jest "szybszy " niż stojące powietrze odbiornik ciepła (ziemia , wiatr, woda) przeprowadziłem sam, bo dowiedziałem się w dyskusji z prof. J.A. Pogorzelskim (99')że tak naprawdę nie wiadomo czy ktoś to badał . Na temat różnic w przewodzeniu ciepła w zalezności od zawilgocenia materiału, oparłem się na badaniach dr inż Wojciecha Nawrota (Autorski Park Technologiczny). Na którego prelekcję byłem zaproszony przez Marszałka Woj. Mazowieckiego A Struzika. Co do wilgotności faktycznej ścian ocieplanych od zewnątrz to tez moje badanie najleprzą aparaturą firmy GANN (metoda inwazyjna , materiał z wiercenia traktyje się karbidem i mierzy acetylan)
A jak zaizolować strop? Stelaż (grubość zależna od możliwości od 2 cm do... 50 )wełna i g/k
Ps . Mam nadzieje, że bardziej Szanownego Pana przekonuję niż NAPE z ITB w wymienionej przez Pan publikacji o termorenowacji , że przy podpiwniczonym domu do gruntu "ucieka" 3 do 6 % ciepła ! Ciekaw jestem czy zadał Pan podobne pytania "jak? skąd" ITB ... Ja zadałem ... MILCZENIE!!!

Badania na temat różnic w strumieniu ciepła gdy po drugiej stronie przegrody termicznej jest "szybszy " niż stojące powietrze odbiornik ciepła (ziemia , wiatr, woda) przeprowadziłem sam, bo dowiedziałem się w dyskusji z prof. J.A. Pogorzelskim (99')że tak naprawdę nie wiadomo czy ktoś to badał .

Tylko gdzie są wyniki tych badań

Na temat różnic w przewodzeniu ciepła w zalezności od zawilgocenia materiału, oparłem się na badaniach dr inż Wojciecha Nawrota (Autorski Park Technologiczny). Na którego prelekcję byłem zaproszony przez Marszałka Woj. Mazowieckiego A Struzika.

Pan dr Nawrot opracował również słynną metodę krystaliczną osuszania budynków, która okazała się mało skuteczna wg opinii Stowarzyszenia Mykologów.
Polecam http://www.itb.pl/porada2/porada2b.htm autorstwa prof. Pogorzelskiego

Co do wilgotności faktycznej ścian ocieplanych od zewnątrz to tez moje badanie najleprzą aparaturą firmy GANN (metoda inwazyjna , materiał z wiercenia traktyje się karbidem i mierzy acetylan)

Faktycznie pomiar jest dość dokładny ale jakie idą z tych badań wnoski. Czy na ich podstawie określił Pan ilość ciepła uchodzącego do gruntu przez fundament

A jak zaizolować strop? Stelaż (grubość zależna od możliwości od 2 cm do... 50 )wełna i g/k

Czy przy szeroko propagowanym docieplaniu ścian wełną gr. 30 cm, 2 cm wełny na stropie jest izolacją stropu
A jak wygląda sprawa minimalnej wysokości pomieszczenia

Mam nadzieje, że bardziej Szanownego Pana przekonuję[...]

Nie trzeba mnie przekonywać, że koń nie jest wielbłądem.
To właśnie dzięki Panu zmieniłem zdanie nt. izolacji cieplnej domów (jestem jeszcze dość młody i nie miałem oporów) tylko, że nie odrzucam zdobyczy fizyki budowli. Stąd też narodziło się moje zainteresowanie domami pasywnymi.
Nie wiele się zmieni w kwesti dociepleń dopóki nie pojawią się nowe przepisy, normy itp. Projektantów też ciężko przekonać (bardzo ciężko w sposób jaki Pan to robi). Inwestora można łatwo zbałamucić bo się nie zna. Sam też nie wiele poradzi bo ma projekt i musi wg niego budować.
Jedyne co można zrobić to masowo promować budownictwo pasywne.
PS. To co Pan proponuje w kwestii dociepleń są to de facto domy pasywne (no może prawie). Wg jednej z definicji zużywają one do 30kWh/m2/rok na cele ogrzewania i cwu, więc nie dalekie są od pańskiego ideału.