Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowskiego

Budownictwo energooszczędne zyskuje coraz większą popularność. Tu znajdziesz mnóstwo podpowiedzi na temat budowy domu energooszczędnego i pasywnego ? od opłacalności takiej inwestycji, poprzez wybór projektu i wykonawców, do technologii budowy i montażu instalacji.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Awatar użytkownika
piwopijca
Aktywny
Aktywny
Posty: 219
Rejestracja: 18 mar 2007, 19:32
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: piwopijca » 24 sie 2011, 6:06

Masz racje, dalsze zmiany izolacyjnosci domu powinny odbywac sie kompleksowo o ile inwestor chce poniesc dodatkowe koszty.
Zmiana grubosci samego styropianu na elewacji da niewiele bez zmiany okien czy drzwi na "cieplejsze", dodac wentylacje mechaniczna dla pewnej i skutecznej wymiany powietrza czy zalozyc dodatkowo rolety zewnetrzne -dla ochrony przed sloncem czy nadmeirnym wychladzaniem zimowa noca. Mozna pokusic sie o efektywniejsze zrodlo ciepla czy cwu.
Wszystko jednak generuje dodatkowe koszty inwestycyjne i nalezy miec tego swiadomosc.
Nie uwazam za sluszne ocieplanie domow murowanych od srodka, co innego tzw. "szkieletory", tutaj to juz inna bajka. wzgledy konstrukcyjne pozwalaja a wrecz wymuszja takie rozwiazanie no i brak jest przegrow konstrukcyjnych wiec nie ma mowy o ocieplaniu od zewnatrz lub wewnatrz bo nie ma takich stron, jest tylko wypelnienie drewnianego szkieletu i zasloniecie od wewnatrz i zewnatrz. To stanowi dopiero przegrode / sciane a nie mur i dopiero ocieplenie - to sa zupelnie inne konstrukcje wiec jak mozna probowac je laczyc bez wczesniejszej analizy, na tak zwana "pale" czy wyczucie "fachofca".

Pzdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 sie 2011, 8:00

exeter pisze:Moze ja wytlumacze TB jak krowie na rowie, postaram sie jak moge najbardziej.
Otoz,
przegrody zewnwtrzne budowli czyli sciany, w przypadku budynkow mieszkalnych maja okna i drzwi.

Izolacyjnosc okien to U=1.4 do 1.7 ale zdazaja sie tez 1.2 , 1.0, a nawet 0.8 W/(m2K)
izolujac sciane styropianem 20cm
uzyskamy wartoscc U dla sciany ok U=0.2 W/m2K

Stad wynika ze przez okno jest przynakmniej 4x mniej zaizolowane niz sciana.
Okna i drzwi to 15-30 % powierzchni przegrody.

Dla calej powierzchni przegrody mozna wyznaczyc jej calkowity opor cieplny R wyznaczony w podobny sposob jak dla ukladow elektrycznych z opornikami polaczonymi rownolegle.

Jesli cala powiezchnie zewnetrzna budowli podzielimy na mniejsze jednostkowe powierzchnie no 1m2 lub 0.1m2 jakiekolwiek i dla kazdej z tych powierzchni wyznaczymy opor jednostkowy Ri=1/Ui
to
dla uproszczenia obliczen mozemy przyjac ze mamy uklad elektryczny z 10 opornikami polaczonymi szeregowo z czego 8 opornikow o R1=5 bo 1/0.2=5 oraz 2 oporniki R2=1 bo 1/1.0=1.
z tego mozna wyznaczyc ze sredni opor dla przegrody to:
10/R=8*1/R1 + 2*1/R2 = 8/5+2/1 = 18/5
R=50/18=2.78
odpowiada to wspolczynnikowi U=0.36 W/m2K czyli w przyblizeniu taki bedzie sredni wspolczynnik przenikania pzegrody dla scian izolowanych 20cm styro i przy 20% udziale okien o wspoczynniku U=1.0.

a teraz dokladamy jeszcze 20 cm styro i uzyskalismy sciane 40cm styro + konstrukcja o wspolczynniku U=0.1W/m2K to R1=10, okna pozostaly jak poprzednio o U=1.0
Liczymy:
10/R=8*1/10+2/1=28/10
R=100/28=3.57
odpowiada to wspolczynnikowi U=0.28 W/m2K

Wynika z tego, ze zwiekszajac izolacje 2x z 20 do 40cm otrzymamy przyrost izolacyjnosci tylko ok 25%
z tym ze:
-okna i drzwi o U<1.0 to juz wysokiej klasy 'urzadzenia' i to bardzo drogie!!!
a przyrost izolacyjnosci spada drastycznie wraz ze wzrostem wsp U dla okiem i drzwi
-przyrost izolacyjnosci spada wraz ze wzrostem udzialu powierzchni okien i drzwi
-% przyrost izolacyjnosci jest wiekszy przy zwiekszeniu izolacji z 10cm do 20cm niz 20cm do 30cm i z 30 do 40cm.

Dlatego 20cm jest max stosowana izolacja i dokladanie wszystkiego ponad to stwaza tylko problemy, generuje koszty a efekt jak wykazalem powyzej mizerny.
Biorac pod uwage ze wiekszosc okien w PL to okna U=1.2 do 1.4 to styropian o grubosci 15-18cm to jedyne rozsadne rozwiazanie czyli nic mniej nic wiecej.

pzdr.

1-To niesamowite! Pan jest człowiekiem pozbawionym rozumu!!
2- To może faktycznie krowa by zrozumiała, prędzej - Zwiększając ilość izolacji zwiększamy koszty inwestycyjne TAK , ale do pewnego momentu. W domach energooszczędnych ( zużycie poniżej 30kWh/m2 rocznie ) nie da się zamontować centralnego systemu ogrzewania. Jest on obarczony zbyt dużymi startami i zbyt mała sterowalnością w poszczególnych pomieszczeniach. Ekonomia Szanowny Panie to proste dodawanie. EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY SYSTEM OGRZEWANIA ! jak się Pan kiedyś nauczy dodawać ! to proszę dodać kasy do izolacji termicznej a odjąć ( więcej) od ogrzewania ! wyjdzie Panu SUMA, BILANS! to jest właśnie ekonomia.
3- Szkoda, też, że nie zna Pan fizyki ! ( trudniejsza od dodawania) przegroda termiczna, to nie to samo co szeregowe oporniki, ciepło w przegrodzie nie "idzie" prostopadle do niej. No, ale jak kogoś nauczono, że ciepło idzie prostopadle do przeszkody, to faktycznie może przyklejać izolację termiczną za ścianą na fundamencie. Ponieważ mnie uczono, że ciepło z domu będzie dążyło do wyrównania temperatur ( ściana fundament grunt otoczenie) a na dokładkę tę wiedzę sprawdziłem doświadczeniem, to mogę śmiało stwierdzić - albo nie chodził Pan do szkoły, albo miał Pan głupich nauczycieli. Izolację termiczną umieszcza się przed tym czego ogrzewanie nie ma sensu!
4- Napisał Pan 15-18 cm styropian! CZY PAN WIE, ŻE STYROPIAN POWYŻEJ 12 cm BEZ PAROIZOLACJI OD WEWNATRZ ULEGNIE ZAWILGOCENIU! Warto by zapoznał się Pan ze zrozumieniem z pracami prof. Pogorzelskiego. Podaje wyraźnie, że problem z wilgocią jest marginalny do 0.3W/m2xK czyli 10-12cm materiałów izolacyjnych u nas stosowanych.
5- Jeszcze raz powtórzę za dr Ludomirem Dudą ( audytor nr 1) w skrócie - mniej jak 30 cm izolacji ? to niedouczony szkodnik!
-

exeter
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 308
Rejestracja: 07 paź 2010, 11:51
Lokalizacja: UK, londyn
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: exeter » 24 sie 2011, 10:24

TB twoje teorie to buble naukowe.

W sredniowieczu by cie spalili na stosie
a za komuny dostalbys pala
a w dzisiejszych czasach trzeba znosic takich becwalow.

Mam nadzieje ze gen glupoty to u ciebie gen recesywny
i nie przeniesie sie na przyszle pokolenia.

Jeszcze lepiej abys nie mial dzieci bo jest ryzyko skarzenia przyszlych pokolen.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 sie 2011, 10:53

Wiem, że merytorycznie nie jest Pan w stanie odpowiedzieć, to normalne przy takim poziomie wiedzy. A co do teorii - Szanowny Panie, to że ciepło płynie prostopadle do przegrody - to jest teoria nie praktyka czy wiedza. Podobnie praktykę jest sprawdzoną, co pisze prof. Pogorzelski. Szkoda, że nie miał i nie ma Pan chęci zrozumieć jak rozchodzi się ciepło, co to jest kondesacja pary z dyfuzji, czy i jaki ma wpływ zawilgocenie na opór cieplny. Ale rozumiem... osoby nie posiadające odpowiednie wiedzy wolą przejść z tematu na osobę - erystyka- no cóż ... szkoda!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 sie 2011, 11:30

Szanowny exeter... gdyby Pana ciekawiło dlaczego zawilgnie styropian 15 -18 cm to zna się na tym Pan Zembrowski. W starych technologiach, gdy nie było potrzeby dobrze izolować, bo energia była kilka lub kilkanaście razy tańsza ( do 90') a dostępność materiałów izolacyjnych trudna i kosztowna - robiono analizy wilgotnościowe przegród. Panu Zembrowskiemu to zostało do tej pory, więc zapewne popisze się znajomością historii budownictwa i wytłumaczy Panu co będzie zimą z 18 cm styropianem na np. 25 cm BK przyjmując komfortowe warunki w środku ( 23 st. C i wilgotność względną 45-50%!

Ps. Czy Pan uważa, że za wprowadzenie WM z odzyskiem ciepła do budownictwa jednorodzinnego- też mnie powinni spalić? jak Pan myśli --- przyjął się ten pomysł z 1989r.

JBZ
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: JBZ » 24 sie 2011, 13:59

Już miałem nie zabierać głosu w tym wątku, ale skłoniły mnie ostatnie posty.

Panie TB, Pana historia w budownictwie, megalomania i przypisywanie sobie zasług za osiągnięcia innych, jak też oszustwa o sobie, moim zdaniem są doskonałą kanwą do nakręcenia niezłej komedii a nawet serialu budowlanego. Byłby to przebój. Pan pisze gotowe scenariusze. Może na forach czyta jakiś reżyser Pana wypowiedzi oraz adwersarzy? Przynajmniej będzie z tego taki pożytek. :lol:

Wracając do sedna dyskusji, choć ono się wymyka spod kontroli. Jak się Panu wykaże brednie czy wręcz oszustwa, atakuje Pan osobę a nie treść albo zmienia zaraz temat. Taka taktyka tylko Pana demaskuje a Pan grzęźnie jak tonący w bagnie!
Czy Pan uważa, że jak się podeprze jakimś nazwiskiem, to zaraz wypowiedź stanie się cenniejsza? To jest znana od lat taktyka wszelkiej maści naciągaczy i oszustów. Biorąc pod uwagę gigantyczną ilość Pana postów na tym i innych forach, wychodzi że tylko propagandą się zajmuje? Żeby napisać ponad 25 tysięcy postów w kilka lat to trzeba mieć czas tylko na to! Każdy, na czele ze mną pewnie zadał już dawno sobie to pytanie: po co Pan to robi? Odpowiedż można znaleźć na Pana stronie internetowej! Ma Pan firmę montującą i sprzedającą. Pana masowe wypowiedzi krytykujące w czambuł dokonania inżynierii budowlanej i fizyki budowli, a nawołujące do montowania wyrobów, którymi handluje, dają jedną tylko odpowiedź: Jakiego kontrargumentu, by Pan nie użył, fakt pozostanie faktem.

Mnie nie przeszkadza fakt, iż skończył Pan edukację zaledwie na szkole średniej. Nie przeszkadza też fakt, iż plecie często od rzeczy. Przeszkadza jedynie to, że zamiast podejmowania dyskusji, przyparty do muru, ucieka się do epitetów albo odwraca kota ogonem. Ustalmy więc, albo podejmie Pan dyskusję merytoryczną i będzie opierać się na faktach, albo skończymy pisaninę na forach. Albo podam nam Pan projekt domu choć jednego ocieplonego od srodka, albo skończy ten temat. Albo poda Pan miejsce, gdzie można zapoznać się z wynikamia Pana pomiarów i ich przygotowaniem, albo da Pan spokój.

Jedno jest pewne, że coraz mniej znajdzie Pan frajerów na swoje pomysły ocieplania od środka i coraz mniej frajerów na "precyzjne regulacje" i zlecenia montowania czegokolwiek bez wcześniejszego projektu. Do czego zresztą zobowiązuje Prawo Budowalane i wykonawcę, i inwestora. Niedługo będzie wielka debata w środowiskach inżynierskich zmierzająca do ustawy sejmowej zakazującej prac wykonawczych bez projektu. Jeśli taka ustawa się pojawi, Pana wypowiedzi staną się bezprzedmiotowe, a i fora chyba skończą żywot - przynajmniej budowlane, bo nie na forach, a w projektach będą rozwiązania. Ma pojawić się też ustawa o nowej specjalności "specjalista fizyki budowli" i wówczas błędy znikną z projektów - siłą rzeczy, gdyż architekci nie znają fizyki budowli bo jej nie studiują, a te zagadnienia w projektach są i to w ogromnej ilości i w każdym projekcie: dużym i małym.

Póki co, zmuszeni wszyscy jesteśmy czytać Pana brednie, zmyślenia, fantazje i udawanie Greka.

Zacznę od udawania Greka:
Proszę się zdecydować, czy prof. Pogorzelski jest autorytetem fizyki budowli, czy nie. W wielu wcześniejszych wypowiedziach Pan setki razy krytykował Go i a Jego absolwentów nazywał właśnie szkodnikami, co nie znają fizyki budowli. Teraz, jak Panu trzeba to się podpiera Pogorzelskim?
Podobnie jest ze mną. Setki razy Pan deklasował moją wiedzę w fizyce budowli, a teraz Pan raz się na mnie powołuje, to znowu tę wiedzę mi odbiera. :lol:

Proszę sobie darować powoływanie się na autorttety, z którymi ponć Pan dyskutował, ponieważ to jest bezwartościowe! Pan się zapomina! O ile swoim klientom może Pan taki kit wciskać i rżnąć eksperta, to publicznie się Pan ośmiesza!
Po pierwsze:
trudno wyobrazić, by autorytet podjął z Panem dyskusję, bo o czym? O fizyce budowli? To niemozliwe! Z prostego powodu - tu podam dowód niewprost Pana kłamstwa: już z pierwszego Pana zdania wynika dyletantyzm w tym temacie, a to wyklucza dyskusję na temat fizyki budowli. Gdyby ktoś chciał dowodu wprost, to mogę sam zapytać o to wskazane osoby i zamieścić ich odpowiedź, a mogę to bez trudu uczynić (nawet na piśmie), gdyż znam wszystkich w Polsce zajmujących się fizyką budowli.
Po drugie:
Obalane przez Pana prawa fizyki budowli, każą na Pana patrzeć jak na kuriozum!

Pan exeter, czytelnie i rzeczywiście jak krowie w rowie, objaśnił efekty izolowania termicznego bez analiz. Z tego co podał, nawet gospodyni domowa, zrozumie, że nie ma sensu izolowanie "bez końca". Owszem exeter dokonał sporych uproszczeń, ale sens oddał poprawnie. Powiem więcej, gdyby uwzględnić mostki cieplne, sens byłby jeszcze bardziej wyrazisty. Im większa różnica między współczynnikami przenikania ciepła U ściany czy dachu a wspłczynnikami przenikania stolarki, tym mostki większe. Ideałem byłoby zaprojektowanie wszystkich przegród tracących ciepło o tym samym wsp. U.

Panie TB, proszę podać gdzie Pana uczyli o przepływie ciepła? O ile wiem, w szkole średniej na fizyce podaje się tylko szczątkową informację o cieple i jego ruchu. Trochę Pana nauczę. Otóż, ciepło porusza się zawsze w kierunku gradientu temperatury, co na chłopski język tłumacząc, oznacza, iż strumienie ciepła przemieszczają się prostopadle do izoterm. Izoterma, to powierzchnia o jednakowej temperaturze. Jak może Pan gdzieś czytał, w budownictwie nie ma przegród o płaskich izotermach, a ściany nie są jednorodne. Owszem, z pewnym błędem, przyjmuje się, że ściany murowane są jednorodne o średnim ważonym wsp. przenikania ciepła U, podobnie szkieletowe. Dlatego nie można przyjąć wsp. U dla bloczków czy pustaków, a z uwzględnieniem spoin, czy dla ścian szkieletowych nie można przyjąć wsp. U dla wełny, a z uwzględnieniem słupków, płatwi i innych elementów konstrukcji. Natomiast na styku ścian z otworami czy ścian ze ścianami lub stropami, musimy uwzględniać mostki cieplne, bo tam izotermy są najbardziej odchylone - także dla styku ościeżnica-oszklenie.

Co do obliczeń cieplno-wilgotnościowych i ich obowiązku, to bredzi Pan jak zwykle, Panie TB! Owszem, do roku 1999 obowiązkowe były takie obliczenia, a potem na kilka lat była przerwa, której nikt nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego zniknęła z PN. Jednakże od roku 2003 obowiązuje PN-EN ISO 13788:2003 ?Cieplno-wilgotnościowe właściwości komponentów budowlanych i elementów budynku. Temperatura powierzchni wewnętrznej konieczna do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacja międzywarstwowa. Metody obliczania?. Zatem, demaskuję po raz kolejny Pana kłamstwo, iż nie ma obowiązku obliczania dyfuzji pary wodnej!

Do wszystkich dyskutujących, a szczególnie do TB apeluję: proszę nie używać pojęcia "grubość termoizolacji" a współczynnika przenikania ciepła U, bowiem nie grubość ocieplenia decyduje, lecz wartość wsp. U. Dla wielkosci przenikania ciepła ma znaczenie U, a nie grubość ocieplenia. Można stworzyć ścianę murowaną z materiału o niskim wsp. przewodzenia ciepła i bez termoizolacji oraz drugą ścianę z materiału o wyższym wsp. przewodzenia ciepła ale ocieploną, gdzie obie ściany będą miały te same ilości traconego ciepła. Oczywiście, obie będą miały różne ceny 1 m2 ściany, ale pod względem U będą takie same.

Panie TB, ekonomicznie uzasadniona wartość wsp. przenikania ciepła U każdej przegrody tracącej ciepło, to taka wartość, przy której koszty eksploatacyjne i roczne odpisy amortyzacyjne, dają wartość najmniejszą! Inaczej mówiąc, dla U ekonomicznie uzasadnionego, wartość NPV jest największa! Proszę to sobie zapamiętać jako pewnik.
Jeśli NPV = 0, oznacza, iż takie ocieplenie nie przynosi korzyści ekonomicznych.
Jeśli NPV < 0, oznacza, iż takie ocieplenie nie ma sensu.
W obu ostatnich przypadkach, efektem jest naciąganie klienta na niepotrzebne wydatki i korzyść, ale dla producentów i sprzedawców termoizolacji. Energetycznie, żadnej korzyści czyli bez sensu!
Mniej więcej, do tego zmierzał poprawnie rozumując exeter, tłumacząc Panu jak krowie w rowie, iż jest gdzieś granica wartości wsp. U. Jeśli ktokolwiek tego nie zrozumie lub nie zechce pojąć, to krowa może okazać się bykiem lub nawet upartym osłem.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 sie 2011, 14:41

Panie Zembrowski! Nie o mnie a o temacie! Wiem, że Pan nie zna fizyki, ale długością tekstu, Pan wiedzy nie nadrobi. Nie czytam Pana tekstów o mnie, będzie Pan chciał wiedzieć
- dlaczego izolację termiczną umieszcza się przed tym czego nie trzeba ogrzewać?
-dlaczego izolacja termiczna musi być sucha ( do 1%)?
-jak liczy się ekonomiczną grubość izolacji termicznej?
-jak budować domy zużywające poniżej 30 kWh/m2 rocznie?
-dlaczego nie ma czegoś takiego jak wentylacja grawitacyjna?
-kto pierwszy montował WM z odzyskiem ciepła w domach?
Pan śmiało pyta - ALE NA TEMAT - NIE O MNIE! I KRÓTKO, BO PRZYZNAM, ŻE ODPISUJĘ, NIE CZYTAJĄC!

exeter
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 308
Rejestracja: 07 paź 2010, 11:51
Lokalizacja: UK, londyn
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: exeter » 24 sie 2011, 19:52

widzisz TB,
teraz wszyscy widza, ze przedstawilem obliczenia w najwiekszym uproszczeniu i mysla ze tak normalnie tzn. 'bez uproszczen' nie umiem. :(

A ja tylko tak uproscilem zebys zrozumial :( .
Nawet JBZ mowi, ze zbyt upraszczam.
teraz to juz nikt mi nie uwierzy jak powiem, ze opor cieplny przegrody liczy sie jak calkowanie po powierzchi zamknietej bo krowie w rowie mowilem inaczej :cry:

Moze ktos doceni chociaz to, ze probowalem.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 25 sie 2011, 8:48

Jasno wynika, ze przeniesienie kosztów inwestycyjnych z ogrzewania na izolację zwiększeniem nakładów inwestycyjnych nie jest.
Czy już spytał Pan Pana Zembrowskiego dlaczego styropian 15-18 cm umieszczony za BK będzie zawilgocony gdy wewnątrz będzie komfortowa temperatura i wilgotność?

JBZ
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: JBZ » 25 sie 2011, 18:59

Panie exeter
Może napisałem niejasno, więc uzupełniam: Pana rozumowanie było jak najbardziej poprawne. Opór przewodzenia ciepła jest modelowalny oporem elektrycznym, gdyż tu i tam mamy zależność liniową pomiędzy strumieniem ciepła przewodzonego a oporem cieplnym czy elektrycznym. Ba, istniej nawet cała dziedzina modelowania procesów cieplnych właśnie za pomocą obwodów elektrycznych. Pojemność cieplną da się zastąpić pojemnością elektryczną itd. Obliczenia oporów zastępczych, także dokonał Pan poprawnie. Tok obliczeń i wnioski podał Pan także poprawne. Wynika z nich jednoznacznie, iż im większy przyrost grubości termoizolacji, tym mniejszy efekt cieplny. Rzeczywiście, traktując jakikolwiek "goły" mur, największy spadek strat ciepła osiągamy po dodaniu 10-15 cm grubości ocieplenia. Dalej zwiększając grubość uzyskujemy już mniejszy efekt cieplny. Po przekroczeniu 30 czy 40 cm grubości ocieplenia, spadek strat ciepła jest nadal, ale znacznie mniejszy. Nawet dochodząc do grubości 100 cm także straty ciepła spadną, bo muszą. Jest gdzieś granica grubości, przy której straty ciepła zaczną rosnąć, mimo dalaszego zwiększania grubości. Ktoś zapyta dlaczego? Otóż, straty ciepła to iloczyn wsp. przenikania ciepła U przez różnicę temperatur i powierzchni strat ciepła. Zwiększając grubość ocieplenia, zwiększamy także powierzchnię, stąd jest gdzieś granica.

Tę właściwość wykorzystuje się do izolowania sieci energetycznych, gdyż dodając izolator, możemy jednocześnie zwiększyć do max. straty ciepła przez przenikanie (tam akurat zależy nam na zwiększeniu strat ciepła na przesyle, by nie przegrzać kabli.

Zwiększając grubość ocieplenia, zwiększamy także koszty budowy. I tego brakowało mi w podanym przykładzie Pana exetera.

O tych i dalszych ale mniej ważnych uproszczeniach myślałem, pisząc iż dokonał Pan uproszczeń. Jednakże nie zmieniają one wniosków. Uproszczenie było poprawne i dopasowane do tej krowy, bo przecież nie będziemy tu opisywać w szczegółach praw Fouriera, Newtona czy Stefana-Boltzmana i dalszych opisujących ruch ciepła.

Granicę opłacalności ocieplenia ustala się w zależności od ceny energii, stopy dyskontowej i dalszych czynników, bo licząc charakterystykę energetyczną dzisiaj, musimy oceniać opłacalność ocieplenia na lat 20 czy 30 do przodu. Zawsze, podstawowym wskaźnikiem określającym celowość czy inaczej mówiąc opłacalność ocieplenia, jest wartość NPV - o tym pisałem wyżej. I nie jest to mój wymysł, a konieczność, która wynika z nauki, która nazywa się ekonomią i jest stosowana na całym dosłownie świecie.

Im droższa jest energia, którą zasilamy dom, tym mniejsze uzyskuje się wartości ekonomicznie uzasadnione wsp. U przegród tracących ciepło - i odwrotnie. Stąd dla zasilania domu energią elektryczną uzyskuje się Uek na poziomie 0,10 a nawet 0,06 W/m2K (zależnie od strefy klimatycznej Polski), ale dla energii tanich (drewno opałowe, gaz czy solarna) uzyskuje się Uek wynoszące 0,30 a nawet 0,45 W/m2K. Każdy, a nawet krowa w rowie, wie że droższy w budowie będzie dom zasilany tylko en. elektryczną.

Więcej podaję na wykładach. Nie będę tu nauczał charytatywnie, bo ani nie mam powodu, ani chęci.

Odnośnie ocieplania od wewnątrz, nigdzie nie napisałem, że są niecelowe. Wręcz przeciwnie, zawsze pisałem, że każdy przypadek wymaga obliczeń cieplno-wilgotnościowych. Czasami jest wręcz konieczne ocieplanie od środka, np. w obiektach zabytkowych, ale nie wełną czy styropianem! Jeśli się ktoś uprze, można domy murowane także ocieplić od srodka wełną, ale folia paroizolacyjna musi mieć policzony wymagany opór dyfuzyjny minimalny! Rozwiązane być muszą też gigantyczne mostki cieplne, które pojawiają się gdy ocieplamy od środka dom 2-kondygnacyjny. Pojawiają się też dalsze poważne problemy techniczne (np. ocieplanie stropów i ścian nośnych przyległych do zewnętrznych). Maleje też silnie powierzchnia użytkowa domu (przy zadanej) lub poważnie rosną koszty budowy domu gdy chcemy uzyskać tę samą powierzchnię użytkową. Przykładowo w domu 10x10 m wpakowanie 30 cm ocieplenia (jak chce TB), tracimy aż 12 m2 powierzchni użytkowej każdej kondygnacji (czyli przy dwóch tracimy 24 m2! Przy cenie 7 tys zł/m2 tracimy za tę fanaberię 160 tys zł a przy wyższym standardzie 12 tys zł/m2 mamy w plecy 144 tys zł na jednej kondygnacji i 288 tts. zł na dwóch. Czy ktoś nie widzi bezsensu propozycji TB? Pytam prozaicznie.
Nie chcąc tracić powierzchni użytkowej, należy o te 30 cm zwiększyć gabaryty każdej kondygnacji.
I znowu nawet krowa w rowie ujrzy bezsens takiego działania, bo za większe gabaryty musimy zapłacić a często szukać szerszej działki jeśli dom wciśnięty w granice dopuszczalnej zabudowy.

Tego wszystkiego można uniknąć

Skoro TB ma awersję do czytania tekstów dłuższych niż kilka zdań, to wszystko wyjaśnia. :lol:
Kto przeczytał, ten już wie o co chodzi. Jeśli TB się czytać nie chce, a i do szkoły się nie chciało chodzić widocznie z tego samego powodu - niechaj nie zabiera głosu, bo szkoda czasu na jałowe dysputy.

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowski

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 26 sie 2011, 6:26

Może napisałem niejasno, więc uzupełniam: Pana rozumowanie było jak najbardziej poprawne. Opór przewodzenia ciepła jest modelowalny oporem elektrycznym, gdyż tu i tam mamy zależność liniową pomiędzy strumieniem ciepła przewodzonego a oporem cieplnym czy elektrycznym.
To może napisać tylko [...]. Kończę nie dam się do takiego poziomu sprowadzić bo tam mnie Pan na pewno pokona!


Wróć do „Dom energooszczędny i dom pasywny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości

Gotowe projekty domów