Ocieplenie poddasza - pyt. do JZB i Tomasza Brzeczkowskiego

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Założenia, że ciepło idzie prostopadle do przegrody i zawilgocenie nie ma wpływu na opór cieplny - są dla mnie nieporozumieniem.
Tak Szanowny Panie ? sprawdziłem to wielokrotnie w praktyce ? jest kolosalna różnica czy izolacja termiczna jest przed ścianą czy za ścianą - http://www.bdb.com.pl/zdjecia/domye/200 ... 692072.pdf nie jest prawdą co pisze Pan JBZ że z punktu widzenia? nie ma znaczenia gdzie damy izolacje.
Tak jak śmieszne ( to zresztą sam Pan osądzi ) są wywody o energooszczędnych fundamentach
http://www.bdb.com.pl/zdjecia/salon/201 ... 249126.pdf proszę zwrócić uwagę na grubości izolacji od gruntu a zwłaszcza rys 3 i dwie wersje ?izolacji? A lub B
- Pozdrawiam

Panie Brzęczkowski - po co ta błazenada? Robi Pan z siebie durnia! To chwyt poniżej pasa! Przytoczył Pan wyrwane zdanie z tekstu!
Proszę niechaj każdy sobie porówna ideę TB z faktycznym tekstem tego co napisałem! Oto fragment zawierający cytowane moje zdanie:


Termoizolacje przegród tracących ciepło zwykle lokowane są od strony temperatur niższych - czyli od zewnątrz. Często spotyka się pytanie: termoizolacja od wewnątrz przegród, czy na zewnątrz? Z punktu widzenia bilansu cieplnego przegrody, nie ma znaczenia masa przegrody ani lokalizacja izolacji cieplnej. Tak bowiem wynika z praw ruchu ciepła w zastosowaniu do ciał powietrznie suchych stanowiących warstwy przegrody.

Gdyby na zewnątrz budynku oraz w jego wnętrzu panowała jednakowa wilgotność powietrza, to stwierdzenie takie byłoby słuszne podczas eksploatacji domu. Jednakże, w rzeczywistości wilgotność powietrza zewnętrznego zmienia się w szerokim zakresie - sięgając do stu procent. Wewnątrz budynku wilgotność także się zmienia, ale nie w tym samym czasie i nie tak silnie. Różnice w wilgotności powietrza wspomagane różnicą temperatur wewnątrz i na zewnątrz powodują dyfuzję pary wodnej tj. jej przemieszczanie od miejsc z ciśnieniem cząstkowym pary wodnej wyższym do miejsc z ciśnieniem niższym. W rzeczywistości trwa nieustająca wymiana ciepła oraz wymiana wilgoci i ten fakt uwzględniany podczas projektowania obiektów, pozwala uzyskiwać rozwiązania techniczne poprawne, tj. spełniające wymogi fizyki budowli i zapewniające komfort cieplny w domach.

Wobec nieustannych ruchów ciepła i pary wodnej przez przegrody, nie jest bez znaczenia lokalizacja termoizolacji. Jeśli od zewnątrz, łatwiej jest tak dobrać wszystkie warstwy, żeby uniknąć kondensacji pary wodnej. Jeśli od wewnątrz, to kondensacji w przegrodzie nie da się wykluczyć. Wtedy, podstawowym działaniem jest silne zmniejszenie dyfuzji pary wodnej - nawet wykluczenie przez stosowanie paroizolacji dokładne uszczelnionej na wszystkich złączach oraz przebiciach np. przejściami kabli elektrycznych czy instalacji sanitarnych. To stwarza poważne problemy wykonawcze - chociaż do zrealizowania. Przeważnie prowadzi to powstania kardynalnych błędów. Ponadto, ocieplanie od wewnątrz tworzy silne mostki termiczne na styku ścian wewnętrznych oraz stropów i podłóg ze ścianami zewnętrznymi. Żeby ich uniknąć, trzeba dodatkowo ocieplać także te części domu.
Z podłogą jest najmniejszy problem, gdyż i tak ją ocieplamy, ale stropy czy ściany wewnętrzne stwarzają poważne problemy. Strop na suficie trzeba obłożyć grubą warstwą ocieplenia w pasie przynajmniej 1,5 m od ścian, co prowadzi do szpecenia wnętrza i podnosi koszty inwestycyjne. Podobnie jest ze ścianami wewnętrznymi - całe ściany się pokrywa termoizolacją z obu ich stron - a to jest dodatkowy wydatek i zmniejszenie powierzchni użytkowej.

Z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej, gdyż powstaje znany efekt "torby foliowej" i konieczne jest przejście na wentylację wymuszoną czyli mechaniczną. To już wymaga wykonania projektu wentylacji, by zapewnić w każdym pomieszczeniu wymagany dopływ świeżego powietrza czyli krotność wymian. Powietrze musi mieć odpowiednią temperaturę nawiewu oraz prędkość w strefie przebywania człowieka - w przeciwnym razie nici z komfortu cieplnego.
Pół biedy, gdy taką wentylacją obejmiemy małe mieszkanko typu kawalerka czy maleńki domek parterowy. W domach 2-kondygnacyjnych i o dużej wartości wskaźnika A/V znacznie rosną koszty inwestycyjne (czerpnia i wyrzutnia powietrza, filtry, wentylatory większej mocy, przewody izolowane termicznie, nawiewniki i wywiewniki, automatyka i sterowanie, strop podwieszony itd.). Skoro wentylacja mechaniczna, to zwykle także i odzysk ciepła czyli rekuperator oraz z nim związane urządzenia typu nagrzewnica wstępna i rozważenie celowości zastosowania GWC. Większa długość GWC zwiększa sprawność rekuperacji, ale zwiększa moc wentylatora nawiewnego czyli zwiększa zużycie energii. Tak czy inaczej, bez projektu wentylacji się nie obejdzie.

Całość tekstu jest tutaj: http://www.bdb.com.pl/zdjecia/domye/200 ... 692072.pdf

Odnośnie termoizolacji fundamentów, proszę przeczytać cały tekst - uważnie. Podpowiem, że rys. 3 w wersjach A i B odnosi się do modelu Hendrikssona. Rozwiązania praktyczne są na końcu oraz w wielu wariantach z życia wziętych, na wykładzie NR 3 http://www.bdb.com.pl/wyklady_internetowe.html gdzie podaję nie tylko rozkład izoterm, ale co najważniejsze rozkład gęstości strumienia cieplnego w poszczególnych partiach fundamentów i styku ze ścianami. Zapraszam do skorzystania, to przestanie Pan bredzić i rzucać "z nieba wziętymi" strumieniami ciepła przez fundamenty oraz ucieczce ciepła z mieszkań.

Jerzy Zembrowski

Termoizolacje przegród tracących ciepło zwykle lokowane są od strony temperatur niższych

ŻEBY ZIMNO NIE WESZŁO?? Durnia??? Przecież to Pana zdanie!!! A to:

Z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej,

Co ma przegroda termiczna do wentylacji! Brak kanałów szczelność okien, niższe koszty inwestycyjne --- ale nie paroizolacja ---są przyczyną, że musi być WM!!! Poza tym nie ma wentylacji grawitacyjnej jest konwekcyjna!

Jeśli od zewnątrz, łatwiej jest tak dobrać wszystkie warstwy, żeby uniknąć kondensacji pary wodnej

NIECH PAN POPATRZY W SWOJE WYKRESY - NIECH PAN "UNIKNIE" KONDENSACJI PARY W MATERIALE TERMOIZOLACYJNYM PRZY U=< 0.1W/m2xK??? Niech Pan uniknie!
- Niech Pan zaprogramuje poszczególne pomieszczenia ( temperatura i czas) przy ociepleniu od za murem!

efekt "torby foliowej"

Co to za efekt??? DEMAGOGIA !!! W domach ze złą wentylacją i ociepleniem od zewnątrz też Pan się będzie źle czuł!

Skoro wentylacja mechaniczna, to zwykle także i odzysk ciepła czyli rekuperator oraz z nim związane urządzenia typu nagrzewnica wstępna i rozważenie celowości zastosowania GWC. Większa długość GWC zwiększa sprawność rekuperacji, ale zwiększa moc wentylatora nawiewnego czyli zwiększa zużycie energii. Tak czy inaczej, bez projektu wentylacji się nie obejdzie.

Zupełnie nie zna Pan technologii! Współczesne rekuperatory nie zamarzają, a zużycie energii... przy 120m3/h - to 22W co daje miesięcznie 15 zł

Pan się już nie pogrąża.

No więc, spłynęło to po Panu jak po gęsi? Wykazałem wyżej, że rżnie Pan głupa! Wykazałem, że ohydnie manipulował Pan moimi zdaniami wyrwanymi z kontekstu, ku niecnym potrzebom! Takie manipulacje, to zwykłe chamstwo, żeby nie nazwać dosadniej.
============================================================================
Teraz rżnie Pan przygłupa! Odpowiadam więc na czerwono, by się odróżnić od bredni jakie Pan tworzy na swój użytek.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Termoizolacje przegród tracących ciepło zwykle lokowane są od strony temperatur niższych

ŻEBY ZIMNO NIE WESZŁO?? Do szkoły podstawowej proszę po edukację. W fizyce znane jest pojęcie ciepła, a nie zimna. To nie zimno wchodzi, lecz ciepłu przenika od temperatury wyższej do niższej - nigdy odwrotnie! Durnia??? Tak, wala Pan durnia albo udowadnia, że jest dyletantem w budownictwie! Termoizolację lokuje się po stronie zimnej z czterech podstawowych powodów:
1. By zapewnić dodatnią i jak najwyższą temperaturę otaczających przegród, a to po to, by wykorzystać maksymalnie zdolności kumulacji ciepła przez przegrody, a ściślej, przez ich masę.
2. By uniknąć destrukcji materiałów w przypadku zamarzania i odmrażania.
3. By zminimalizować ruch termiczny przegród z tytułu zmian temperatur zewnętrznych.
4. By ułatwić zabezpieczenie się przed kondensacją pary wodnej wewnątrz przegrody.
Termoizolacje od środka lokuje się tylko w ostateczności czyli, gdy inaczej się nie da technicznie, w obiektach zabytkowych.

Przecież to Pana zdanie!!! Pisałem to wcześniej i wielokrotnie! Nie tylko ja! Pisze to każdy autorytet fizyki budowli na świecie, bo inaczej nie może! Są to wiadomości elementarne, a gdyby Pan do szkoły chodził, to też by wiedział. Trzeba było się uczyć, gdy był na to czas w czasach młodzieńczych. Teraz trzeba nauczyć się czytać ze zrozumieniem i cokolwiek pamiętać z tego, co się czyta.
A to:

Z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej,

Co ma przegroda termiczna do wentylacji! Brak kanałów szczelność okien, niższe koszty inwestycyjne --- ale nie paroizolacja ---są przyczyną, że musi być WM!!! Znowu wychodzi na jaw Pana dyletantyzm w budownictwie. Proszę poczytać o zjawiskach infiltracji powietrza przez przegrody a dowie się Pan ile powietrza jest wymieniane do i z budynku na skutek infiltracji. Tu nie mam miejsca ani ochoty by uzupełniać Pana niewiedzę.
Poza tym nie ma wentylacji grawitacyjnej jest konwekcyjna! Oba pojęcia są synonimami i oba w użyciu na całym świecie - także w polskich normach i wytycznych. Pan się błaźni po raz kolejny!

Jeśli od zewnątrz, łatwiej jest tak dobrać wszystkie warstwy, żeby uniknąć kondensacji pary wodnej

NIECH PAN POPATRZY W SWOJE WYKRESY - NIECH PAN "UNIKNIE" KONDENSACJI PARY W MATERIALE TERMOIZOLACYJNYM PRZY U=< 0.1W/m2xK??? Niech Pan uniknie! Każdy przypadek wymaga oddzielnych obliczeń i nie widzę większych problemów, by tak dobrać materiały, by kondensację pary wykluczyć albo zminimalizować do wartości nieistotnych i nie mających znaczenia technicznego. Po to stosuje się analizy cieplno-wilgotnościowe. Szczegółowo omawiam różne przypadki na wykładach przez internet w serwisie BDB http://www.bdb.com.pl/wyklady_internetowe.html Już otrzymałem dziesiątki serdecznych podziękowań za rzeczowe i proste omówienia tych zagadnień. Proszę podać dane techniczne ściany a wykonam obliczenia i zamieszczę tu na forum - zapewne wreszcie ku uciesze Pana Przemysława Kaliskiego - właściciela tego forum, bo namawiał mnie do tego wielokrotnie. Zrobię to, ot chociażby po to, by wreszcie przestał Pan mamić innych i rozpowszechniać brednie. Pewnie połowa forum się zbiegnie by to przeczytać.
- Niech Pan zaprogramuje poszczególne pomieszczenia ( temperatura i czas) przy ociepleniu od za murem! Właśnie po to lokuje się termoizolację za murem, by łatwiej zapewnić komfort cieplny w domu - i to z zastosowaniem krytykowanych przez Pana ogrzewań centralnych wodnych - najlepiej podłogowych (jeśli jest wskazane). Nic prostszego! I w dodatku z wykorzystaniem najtańszych energii, a nie najdroższej czyli elektrycznej!

efekt "torby foliowej"

Co to za efekt??? DEMAGOGIA !!! To pojęcie ktoś kiedyś wprowadził do obiegu - jak np. paroizolacja. O ile "paroizolacja" czy "oddychanie ścian" jest pojęciem fałszywym, to "efekt torby foliowej" jest właściwym, gdyż stosując folię paroizolacyjną uzyskuje się dokładnie ten sam efekt, jakbyśmy mieszkali w torbie foliowej. W takim wypadku, wyklucza się infiltrację powietrza przez ściany i konieczne staje się zapewnienie solidnej wentylacji - każdego pomieszczenia bez wyjątku!
W domach ze złą wentylacją i ociepleniem od zewnątrz też Pan się będzie źle czuł! Tak, to prawda. Nieważne, gdzie jest ocieplenie. Jeśli wentylacja nie jest skuteczna, to jest to skutek błędu - jeśli nie projektowego, to wykonawczego. Ale to odzielny temat.

Skoro wentylacja mechaniczna, to zwykle także i odzysk ciepła czyli rekuperator oraz z nim związane urządzenia typu nagrzewnica wstępna i rozważenie celowości zastosowania GWC. Większa długość GWC zwiększa sprawność rekuperacji, ale zwiększa moc wentylatora nawiewnego czyli zwiększa zużycie energii. Tak czy inaczej, bez projektu wentylacji się nie obejdzie.

Zupełnie nie zna Pan technologii! Drogi Panie, ja uczę projektowania wielu systemów cieplno-zdrowotnych - także wentylacji i klimatyzacji. Posądzanie mnie o brak wiedzy brzmi jak posądzanie Federera że nie umie grać w tenisa. Wspułczuję Panu samopoczucia.
Ktoś mądry kiedyś powiedział, że "nie wiedzieć, to nie wstyd, ale obnosić się z niewiedzą, to głupota". Każdy przypadek wymaga projektu. Jeśli inwestor dla obniżenia kosztów, rezygnuje z projektu a zdaje się na zdolności wykonawcy, to powinien przynajmniej poprosić wykonawcę o dyplom studiów - inaczej będą problemy! Podać, jakie to problemy mają ci co zdali się na takich jak Pan? Mam konkretne przypadki! Ponad 50 w całej Polsce! Proszę stonować, bo to że z Panem polemizuję, to nie dowód mojego uznania do adwersarza, lecz chęć przedstawienia innym to czytającym, jakie to brednie raczy Pan pisywać.
Współczesne rekuperatory nie zamarzają, Każde w naszym klimacie zamarzają i w niektórych sytuacjach pokrywają się lodem. Dlatego stosuje się nagrzewnice wstępne.
a zużycie energii... przy 120m3/h - to 22W co daje miesięcznie 15 zł Znowu bajki Pan pisze - dla dzieci przedszkolnych chyba? Co to za dom, co potrzebuje tylko 120 m3/h? Sama tylko kuchnia i łazienka to już 120 m3/h. A co to za dom, co ma tylko kuchnię i łazienkę? Dla Pana potrzeb wziąłem kilka ostatnich domów, dla których wykonywałem analizy energetyczne. Oto jakie w nich wystąpiły ilości powietrza wentylacyjnego: 185, 240, 295, 325, 330, 340, 490, 498 m3/h. Dwa ostatnie, to już rezydencje, ale pozostałe to klasyczne współczesne domy jednorodzinne. Zapotrzebowanie mocy na jednym tylko wentylatorze rekuperatora wynosi od 40 W w pierwszym przypadku do 240 W w ostatnim. Ale to tylko do pokonania oporów rekuperatora! A gdzie przewody, anemostaty, czerpnia, filtr itd? Do tego nagrzewnica wstępna mocy 1200 W do 2000 W oraz nagrzewnica kanałowa wtórna też mocy 1000 do 2000 W. Mocą 22W to Pan może sobie dmuchać w jednym pokoiku! Takimi bajeczkami Pan obdarza klientów? To już muszą być wyjątkowo głupi.
Pan się już nie pogrąża. Pogrążam się w Pana herezjach i muszę przyznać, że Pana są wyjątkowe. Pan - kompletny laik w budownictwie, nie dość że bez wykształcenia, to wystawia się Pan na pośmiewisko na każdym forum - nie tylko na tym. Liczy Pan na naiwnych klientów? Jest ich coraz mniej, bo świadomość techniczna rośnie. Czy żądza pieniądza jest ważniejsza niż honor?

Śmieszne, ale Pan naprawdę jest zielony z fizyki!!!
Nadrabia Pan ilością tekstu!
- Izolację termiczną nie "daje się" a daje Pan od strony zimnej czyli za odbiornikiem ciepła - a ja zajmuję się domami energooszczędnymi i współpracuję z architektami i budowlańcami którzy dają izolację termiczną przed tym czego ogrzewanie nie ma sensu.
-Mniej proporcje Szanowny Panie... infiltracja powietrza w przegrodzie a wentylacja!!! Gdy nie ma paroizolacji od wewnątrz można zrezygnować z WM --- Szanowny Panie - infiltracja ma taki udział w wentylacji - jak ja bym się bał kapać w Bałtyku by Szwecji nie zalało
-Nie ma wentylacji grawitacyjnej !
-

NIECH PAN POPATRZY W SWOJE WYKRESY - NIECH PAN "UNIKNIE" KONDENSACJI PARY W MATERIALE TERMOIZOLACYJNYM PRZY U=< 0.1W/m2xK??? Niech Pan uniknie! Każdy przypadek wymaga oddzielnych obliczeń i nie widzę większych problemów, by tak dobrać materiały, by

To niech Pan choć jeden dowolny przypadek rozpatrzy i przestanie się błaźnić.
-

Właśnie po to lokuje się termoizolację za murem, by łatwiej zapewnić komfort cieplny w domu - i to z zastosowaniem krytykowanych przez Pana ogrzewań centralnych wodnych - najlepiej podłogowych (jeśli jest wskazane). Nic prostszego! I w dodatku z wykorzystaniem najtańszych energii, a nie najdroższej czyli elektrycznej!

Właśnie po to się izoluje by prądem było najtaniej a elektronikę wprowadza się po to by był komfort !
PAN ZAPOMNI O TECHNOLOGIACH ZWIAZANYCH Z CENTRALNYM (POŚREDNIM OGRZEWANIEM) JEST XXI WIEK!


Dalej już mi się nie chcą czytać. Ale Pan naprawdę się nie zna na współczesnym budownictwie - 20 kWh/m2 / rocznie to dla Pana jakiś kosmos! Pan się zajmie literaturą, Mogę Panu w Domu Księgarza na Starówce promocje załatwić.
Zawsze zapraszam na budowę... Widzi Pan tyle krzyku było na forach, gdy w Fabryce Projektów dowiedzieli się, że klient ( 550m2 dom) chciałby ogrzewanie niecentralne - od razu zmienili projekt na cieńszy BK i wełnę od środka... a teraz jak dom na ukończeniu to już cisza - nikt nie przyjechał nie zobaczył - nikogo ile tańsza była inwestycja nie obchodzi.
Szkoda, że Pan się nie zna na budownictwie fajnie byłoby podyskutować, tak jak z prof. Józefem Partochą o ogrzewaniu ( zagląda do mnie) czy prof. Robert Wójcik ( fizyka budowli) - czy dr Ludomir Duda (budownictwo autonomiczne) --- a Pan tylko laik i [...] ? oraz strasznie długie teksty. Techniczny człowiek tak nie pisze. Życzę zdrowia, dużo nauki przed Panem ? świat Panu trochę uciekł.

Właśnie po to się izoluje by prądem było najtaniej a elektronikę wprowadza się po to by był komfort !

Tak?
Po pierwsze:
Izoluje się wyłącznie po to, by zmniejszyć straty ciepła przez przenikanie. Wyłącznie po to. Przy okazji, wykorztsruje się bezcenną własność przegród, jaką jest kumulacja ciepła - oczwyiście pod warunkiem, że izoluje się od zewnątrz.
Po drugie:
Grubość izolacji ma wynikać z optymalizacji wsp. przenikania ciepła U, a nie głupawych zaleceń Pana i podobnych szarlatanów. Na oko, to chłop w szpitalu zmarł. Po to istnieje matematyka i fizyka budowli, by korzystać z tych dobrodziejstw. A tak na marginesie: po co chodził Pan do szkoły? Rodzice kazali? A po co startował na studia? Też z nakazu? A dlaczego ze studiów był Pan wywalany i to aż z trzech uczelni? Nie chciało się uczyć? A teraz nie chce się czytać tekstów dłuższych niż dwa zdania?
Po trzecie:
Nie jest w żadnym przypadku opłacalne korzystanie z en. elektrycznej do ogrzewania domu czy c.w.u. Powodem jest fakt, iż en. elektryczna jest w Polsce najdroższa! Dlatego z en. elektrycznej korzystamy tylko gdy musimy. Pan namiawia do ogrzewania prądem wyłącznie z jednego powodu: bo sprzedaje to badziewie i szuka naiwnych.
Po czwarte:
Pan nie pojmuje prostych rzeczy, a co dopiero tak skomplikowane jak komfort! Chyba, że chodzi o komfort napychania kieszeni pieniędzmi naiwnych?
Komfort cieplny, to spełnienie wymaganego zakresu temperatur w mieszkaniu (zależnie od rodzaju pomieszczenia), zakresu wilgotności względnej powietrza w mieszkaniu, temperatur otaczających powierzchni oraz prędkości przepływu powietrza i stopnia jego świeżości. Rodzaj zasilenia w energię nie ma tu żadnego znaczenia! Żadnego! I proszę to zapamiętać.
Zakres zmian każdego z tych parametrów został jasno określony w wyniku badań niejakiego Fangera i uznany jako wzorzec na całym świecie. Zapraszam do lektury jego książki (jest przetłumaczona na polski). Wprawdzie wątpię. by Pan przeczytał choć jedno zdanie, bo nie będzie to pasować do głoszonych bzdur o celowości zasilenia w ogrzewanie prądem.
Po piąte:
Elektronikę wprowadza się do sterowania pracą kotła, pompy ciepła czy nawet central wentylacyjnych, ale nie grzejników elektrycznych! Ilu klientów wpuścił Pan w maliny fundując im elektronikę do grzejników?
To, że są naiwni, to wiem. Rozmawiałem z jednym z architektów tejże Fabryki Projektów i okazało się, że łże Pan na każdym kroku!
Jeden projekt wykonali zaledwie z ociepleniem od środka - dla inwestora, o którym pisaliśmy na forum przy okazji Pana kłamstw. Architekt stwierdził, że projekt powstał z ociepleniem klasycznym czyli od zewnątrz, ale na usilną prośbę tegoż inwestora (ponoć Pana znajomy) zamieniono projekt i dano ocieplenie od środka, bowiem inwestor wziął całą odpowiedzialność na siebie. I koniec na tym! Żadnych więcej ociepleń od środka nie projektowano. Podać może nazwisko architekta?

Co do przyjazdu na budowę. Co miałaby przynieść taka wizyta? Nic, poza tym, że zobaczyłbym idiotyzmy w postaci ocieplenia od środka i ogrzewanie elektryczne. Jednakże, kiedy inwestor odda obiekt i będzie użytkowany przynajmniej 12 miesięcy, z chęcią się tam udam, by pomierzyć kilka parametrów, zbadać zużycie energii, określić wskaźnik NPV i potem opublikować artykuł bazujący na tym. Będzie wesoło, jak się inwestor dowie jak to został spuszczony do sedesu ze swoją inwestycją.

Co do dyskusji z jakimikolwiek naukowcami, to kłamie Pan jak kłamie we wszystkim (o pomiarach, badaniach itp itd). Żaden z nich nie podejmie dyskusji z dyletantem - bo o czym? Nota bene, z jednym z profesorów przy okazji omawiania kretynizmów w budownictwie, zapytałem czy kontaktował się z nim Pan, jak kiedyś wiele razy się chwalił). Odpowiedział, że coś kojarzy, ale zamknął rozmowę jak się okazało, że ma Pan nie po kolei w głowie. Pisałem o tym na forum chyba 2 czy 3 lata temu. Pamięta Pan. Pamięta, bo już jego nazwiska nie podaje w bujaniu. Mogę o to zapytać każdego z teraz wymienionych i też podam na forum odpowiedź. OK? Spłynie to po Panu jak wszystko inne.

Co jeszcze Pan ma do powiedzenia?

Pan naprawdę nawet matematyki nie zna? Szanowny Panie ze wstydu bym się spalił gdybym się dowiedział, że mam dyplom uczelni która Pana "wypuściła"
Nie będę się rozpisywał ale?
- energia elektryczna jest najdroższa:
Twórca KAPE prof. K. Żmijewski -- Im mniej potrzeba ciepła, tym bardziej opłacalne jest stosowanie jego droższych form
PAN TO ZROZUMIAŁ??????????????????????????????????????????????????????? BEZ ZROZUMIENIA TEGO DALEJ PAN Z ?WIEDZĄ? NIE RUSZY
Szanowny Panie jest Pan naukowo strasznie zacofanym człowiekiem - budownictwo energooszczędne (poniżej 30 kWh/m2 rocznie) jest dla Pan abstrakcją. I mam prośbę --Pan się tak tą maturą nie chwali, to naprawdę nie przynosi chwały szkole. Pan zacznie myśleć i liczyć
---30 i więcej kWh/m2 rocznie - to już nie budownictwo to obciach i szkodnictwo --- skala tu nie ma znaczenia- bo za kilka, kilkanaście lat ktoś będzie rachunki płacił.

Skoro nic Pan nie pojmuje, to piszę po raz kolejny.
Po pierwsze:
Domy izoluje się wyłącznie po to, by zmniejszyć straty ciepła przez przenikanie. Przy okazji, wykorzystuje się bezcenną własność przegród, jaką jest kumulacja ciepła - oczwyiście pod warunkiem, że izoluje się od zewnątrz.
Po drugie:
Grubość izolacji ma wynikać z optymalizacji wsp. przenikania ciepła U, a nie głupawych zaleceń wyssanych z palca. Po to istnieje matematyka i fizyka budowli, by korzystać z tych dobrodziejstw.
Po trzecie:
Nie jest w żadnym przypadku opłacalne korzystanie z en. elektrycznej do ogrzewania domu czy c.w.u. Powodem jest fakt, iż en. elektryczna jest w Polsce najdroższa! Dlatego z en. elektrycznej korzystamy tylko gdy musimy. Pan namiawia do ogrzewania prądem wyłącznie z jednego powodu: bo sprzedaje to badziewie i szuka naiwnych.
Po czwarte:
Komfort cieplny, to spełnienie wymaganego zakresu temperatur w mieszkaniu (zależnie od rodzaju pomieszczenia), zakresu wilgotności względnej powietrza w mieszkaniu, temperatur otaczających powierzchni oraz prędkości przepływu powietrza i stopnia jego świeżości. Rodzaj zasilenia w energię nie ma tu żadnego znaczenia!
Zakres zmian każdego z tych parametrów został jasno określony w wyniku badań niejakiego Fangera i uznany jako wzorzec na całym świecie. Zapraszam do lektury jego książki (jest przetłumaczona na polski). Wprawdzie wątpię, by Pan przeczytał choć jedno zdanie, bo nie będzie to pasować do głoszonych bzdur o celowości zasilenia w ogrzewanie prądem i "precyzyjnej" regulacji. Ta precyzyjna regulacja, to kawał stulecia!
Po piąte:
Elektronikę wprowadza się do sterowania pracą kotła, pompy ciepła czy nawet central wentylacyjnych, ale nie grzejników elektrycznych!
Po szóste:
Wielkość zużycia energii przez dom określa się wg obowiązujących wytycznych, a nie rzuca liczbami na lewo i prawo. Prosiłem o zamieszczenie tu rysunków przykładowego genialnego domu co to zużywa zaledwie 30 kWh/m2rok na wszystko. I co? Będą zamieszczone?

Nic Pan nie rozumie. więc jeszcze raz
Akumulacja miała sens w epoce niesterowalnych systemów ogrzewania - gdy występował nadmiar ciepła - ściana odbierając nadmiar stabilizowała temperaturę, dziś to jest szkodliwe działanie. Przy precyzyjnej automatyce ściana na fundamencie będzie zawsze chłodniejsza od ustawionej temperatury pokojowej - nie jest więc akumulatorem. Utrudnia też programowanie temperatura / czas.
Ekonomia to najzwyklejsza matematyka to + to = tyle.. Trzeba naprawdę dużej odporności na wiedzę, by nie zrozumieć, że ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest pośredni system ogrzewania. Już HenoK Panu to rysował - wraz i grubością izolacji inwestycja rośnie, ale w pewnym momencie opłaca się zrezygnować z centralnego i... inwestycja spada. Tanie ogrzewanie droga izolacja! Szkoda, że Pan nie ma technicznego wykształcenia, bo to się prosto liczy.

Mota się Pan jak ryba w sieci. Z wiedzą Pan nie wygra!
To właśnie Panu HenoK objaśniał i to poprawnie, że jest coś takiego jak ekonomicznie uzasadniona grubość termoizolacji czyli ekonomicznie uzasadniona wartość wsp. przenikania ciepła Uek. A ta nie zależy od rodzaju ogrzewania a od rodzaju, a ściślej, od kosztu energii zasilającej dom.
Im koszt energii jest wyższy, tym niższe są wsp. Uek i tym grubsze izolacje cieplne. Stąd, domy ogrzewane elektrycznie zawsze są najdroższe w budowie.
Pan poleca właśnie takie rozwiązania, bo sprzedaje ogrzewania elektryczne - i to cała tajemnica Pana zaangażowania w ten temat.
Gdyby miał Pan choć cząstkę wiedzy na temat fizyki budowli, wiedziałby jakie głupoty pisze. Ośmiesza się Pan w oczach każdego, kto na ten temat coś wie. I czyni Pan to już od kilku dobrych lat i na każdym forum Pana wyśmiewają - co normalne. To nie cały świat jest niedouczony a Pan dostał olśnienia, a odwrotnie!

Ekonomiczna wartość U to taka, przy której zachodzi minimum kosztów budowy i minimum kosztów eksploatacji. Dopychanie do tego wątku o jakiejś "precyzyjnej regulacji" czy nieopłacalności c.o. jest zwykłym naginaniem argumentów lub wręcz demagogią.

Co do roli akumulacji ciepła, to gdyby jej nie było, nie powstawałyby domy tzw. pasywne. O akumulacji ciepła znajdzie też Pan na polecanej przez siebie stronie http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/index.php Trzeba tylko poczytać, zanim zacznie się pleść farmazony.

Panie Jerzy... wiem, że nie ma Pan żadnego doświadczenia z ogrzewaniem niecentralnym i domami izolowanymi. Niech więc Panu Pan Henryk prześle tabelke o "ekonomi".
Ale dodawać Pan powinien umieć pisząc o ekonomii!
jeżeli ktoś zbuduje dom za X który zużywa 80 kWh.m2 rocznie - a drugi postawi wymiarowo identyczną chałupę obok - tylko zrobi izolację suchą i grubą dokładając do tego co wydał pierwszy 20000 zł ale ogrzewanie zrobi 30000 zł taniej - dom będzie zużywał 20kWh/m2 rocznie
To która wersja jest EKONOMICZNA?

Ale robicie mentlik w glowach innym forumowiczom (JBZ+TB).
Smiac mi sie chce z waszych wywodow panowie.

Ja bym was zamknal w piwnicy ze skunksem i wypuscil jak dojdziecie do porozumienia i przedstawicie jednakowe stanowisko.
Wkoncu powolujecie sie na te same prawa fizyki (bo innych nie ma).

Ja osobiscie uwazam ze JBZ myli sie okreslajac energie elektryczna jako najdrozsza, bo nie wazne ile energii dostarczono, ani nawet ile jej zuzyto ale ile jej spozytkowano !!!!.

A co do TB to budowa domow superenergooszczednych nie ma sesu gdyz w obecnych warunkach klimatycznych i kosztach materialow izolacyjnych zwiekszanie izolacji scian zewnetrznych ponad 15-18 cm styro jest zwiekszaniem nakladow inwestycyjnych bez korzyci w zamian.

Panie exeter
Myli się Pan już w założeniach: nie ma żadnych punktów spornych pomiędzy mną a TB. Wykazuję jedynie, iż TB wypisuje bzdury. TB nie ma zielonego pojęcia o fizyce budowli, a jedynie na nią się powołuje. Fizyki budowli nie można się nauczyć z ulotek reklamowych czy tekstów marketingowych zamieszczanych tu i ówdzie przez producentów. Fizyki budowli uczy się na studiach, a te TB są obce. Objaśniam na forum, zarówno pojęcia energetyczne, jak i fizyczne. Teksty TB wobec mnie, wyglądają tak, jakby gospodyni domowa uczyła profesora fizyki atomowej o atomach! Taką gospodynią jest TB wobec mnie - choć profesorem nie jestem, bo już na uczelni nie pracuję.
Inaczej mówiąc, prostuję co i raz brednie TB, by inni nie wpadli w pułapkę jegomościa, co przekonuje do sprzedawanych przez siebie ogrzewań elektrycznych i reszty.

W kwestii cen energii, to ani moje, ani Pana racje nie mają żadnego znaczenia. Liczb Pan nie oszuka. Każda energia ma swoją cenę za kWh. Na dzień dzisiejszy i od wielu już lat w Polsce, energia elektryczna jest zdecydowanie najdroższa. Roczne zużycie energii EK przez budynek, to konkretne koszty roczne. Jeśli zastosuje się najdroższą energię, to koszty te też będą najdroższe. To chyba zrozumiałe?
Jednakże, to nie prowadzi do wniosków końcowych, bo za każdym rodzajem energii, stoją określone koszty inwestycyjne jej odpowiadające i ... są niskie dla en. elektrycznej. Stąd wychodzi potrzeba optymalizacji. Nie jest to trudne, bo koszty inwestycyjne daje się przeliczyć na roczny odpis amortyzacyjny. Łącząc je z rocznymi kosztami eksploatacyjnymi, znamy wartość ekonomicznie uzasadnioną, czyli znajdujemy takie rozwiązanie instalacji grzewczych i wentylacyjnych, dla danego domu, przy których mamy relatywnie najniższy koszt budowy i najniższe koszty eksploatacji. Ku temu służą wspomniane przeze mnie analizy energetyczne, a o których w szczegółach mówię na moich wykładach przez internet w serwisie BDB. Każdy może skorzystać - także Pan czy TB, bo odpłatność jest symboliczna, a korzyści ogromne. Po co błądzić i po co pleść od rzeczy?

Reasumując, mając już zbudowany dom, niecelowe jest sasilanie go wyłącznie w energię elektryczną, bo wchodzimy w najwyższe koszty eksploatacyjne z uwagi na najdroższą en. elektryczną.
W domu projektowanym, należy wykonać analizy energetyczne, by znaleźć rozwiązanie. Jeśli wyjdzie, że ma być en. elektryczna, to tak należy wykonać.
Oprócz analiz energetycznych, konieczne są też analizy cieplno-wilgotnościowe. Dla określonych Uek dobiera się warstwy przegród, by wykluczyć kondensację pary wodnej: na i wewnątrz przegród. Tutaj też nie ma reguł! Należy trzymać się wyników analiz. Z analiz wynika także lokalizacja termoizolacji, bo podstawowym celem jest też uniknięcie mostków cieplnych.

O czym tu jeszcze mam pisać? Te prawidłą powtarzam już setny raz. Mądrej głowie wystarczy jedno słowo. Jeśli TB z uporem maniaka twierdzi inaczej i deklasuje całą fizykę budowli, to wnioski pozostawiam bez komentarza.

Wszystko, co miałem do powiedzenia na ten temat. Na mielenie w koło tego samego, szkoda mi czasu. O szczegółach "grzania fundamentów", "izolacji przed a nie ścianą", "precyzyjnego ogrzewania" i reszcie bzdur, wyjaśniam w szczegółach na wykładach, gdzie podaję nie tylko wyniki obliczeń i analiz, popierając wykresami, ale też o wynikach pomiarów na obiektach.

Jerzy Zembrowski
www.bdb.com.pl

A co do TB to budowa domow superenergooszczednych nie ma sesu gdyz w obecnych warunkach klimatycznych i kosztach materialow izolacyjnych zwiekszanie izolacji scian zewnetrznych ponad 15-18 cm styro jest zwiekszaniem nakladow inwestycyjnych bez korzyci w zamian.

Ma Pan szczęście, że nie w Pana czasach nie trzeba było zdawać matury z matematyki, A swoją drogą po co zabierać głoś jak się nie jest budowlańcem. Np. Ludomir Duda określił już Parę lat temu tych co dają mniej jak 30 cm izolacji NIEDOUCZONYMI SZKODNIKAMI. . Cały czas podaję "ekonomiczna" grubość izolacji - to oznacza, że taki dom wychodzi najtaniej. Mając określoną kasę na dom, jak więcej wydamy na izolację to mniej na system grzewczy... bo przy ekonomicznej grubości izolacji - nie da się zastosować pośrednich ) centralnych systemów ogrzewania. To jest przeniesienie kosztów nie inwestycja.
- może jaśniej ma Pan dom 150 m2 za 300000 zł z doprowadzeniem gazu i centralnym i 15-18 cm izolacji umieszczonej za odbiornikiem ciepła ? dom zużywa 100kWh/m2 rocznie
-ja mam dom 150 m2 za 300000 zł z ogrzewaniem niecentralnym ? który zużywa 20 kWh
Różnica polega

Panie Zembrowski--- byłem do niedawna pewien, że fizyka budowli to nie nauka tylko Pana wiara, ale ostatnio podyskutowałem o tym z kilkoma ludźmi prof. Wójcik, czy dr Duda - i wytłumaczono mi, ze fizyka budowli jest słuszna nauką, tylko Pan jej nie zna i wypacza.
PANIE ZEMBROWSKI - NIE ZNA PAN FIZYKI BUDOWLI ! - i to jest powód Pana frustracji.

Moze ja wytlumacze TB jak krowie na rowie, postaram sie jak moge najbardziej.
Otoz,
przegrody zewnwtrzne budowli czyli sciany, w przypadku budynkow mieszkalnych maja okna i drzwi.

Izolacyjnosc okien to U=1.4 do 1.7 ale zdazaja sie tez 1.2 , 1.0, a nawet 0.8 W/(m2K)
izolujac sciane styropianem 20cm
uzyskamy wartoscc U dla sciany ok U=0.2 W/m2K

Stad wynika ze przez okno jest przynakmniej 4x mniej zaizolowane niz sciana.
Okna i drzwi to 15-30 % powierzchni przegrody.

Dla calej powierzchni przegrody mozna wyznaczyc jej calkowity opor cieplny R wyznaczony w podobny sposob jak dla ukladow elektrycznych z opornikami polaczonymi rownolegle.

Jesli cala powiezchnie zewnetrzna budowli podzielimy na mniejsze jednostkowe powierzchnie no 1m2 lub 0.1m2 jakiekolwiek i dla kazdej z tych powierzchni wyznaczymy opor jednostkowy Ri=1/Ui
to
dla uproszczenia obliczen mozemy przyjac ze mamy uklad elektryczny z 10 opornikami polaczonymi szeregowo z czego 8 opornikow o R1=5 bo 1/0.2=5 oraz 2 oporniki R2=1 bo 1/1.0=1.
z tego mozna wyznaczyc ze sredni opor dla przegrody to:
10/R=8*1/R1 + 2*1/R2 = 8/5+2/1 = 18/5
R=50/18=2.78
odpowiada to wspolczynnikowi U=0.36 W/m2K czyli w przyblizeniu taki bedzie sredni wspolczynnik przenikania pzegrody dla scian izolowanych 20cm styro i przy 20% udziale okien o wspoczynniku U=1.0.

a teraz dokladamy jeszcze 20 cm styro i uzyskalismy sciane 40cm styro + konstrukcja o wspolczynniku U=0.1W/m2K to R1=10, okna pozostaly jak poprzednio o U=1.0
Liczymy:
10/R=8*1/10+2/1=28/10
R=100/28=3.57
odpowiada to wspolczynnikowi U=0.28 W/m2K

Wynika z tego, ze zwiekszajac izolacje 2x z 20 do 40cm otrzymamy przyrost izolacyjnosci tylko ok 25%
z tym ze:
-okna i drzwi o U<1.0 to juz wysokiej klasy 'urzadzenia' i to bardzo drogie!!!
a przyrost izolacyjnosci spada drastycznie wraz ze wzrostem wsp U dla okiem i drzwi
-przyrost izolacyjnosci spada wraz ze wzrostem udzialu powierzchni okien i drzwi
-% przyrost izolacyjnosci jest wiekszy przy zwiekszeniu izolacji z 10cm do 20cm niz 20cm do 30cm i z 30 do 40cm.

Dlatego 20cm jest max stosowana izolacja i dokladanie wszystkiego ponad to stwaza tylko problemy, generuje koszty a efekt jak wykazalem powyzej mizerny.
Biorac pod uwage ze wiekszosc okien w PL to okna U=1.2 do 1.4 to styropian o grubosci 15-18cm to jedyne rozsadne rozwiazanie czyli nic mniej nic wiecej.

pzdr.