Eksploatacja Pompy ciepla

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 25 cze 2010, 14:49

Do wyboru takiego czy innego zródła ciepła trzeba niestety "dojrzec". Moje argumenty są tu zbędne, a tym bardziej dla przeciwników pomp ciepła, którzy i tak pompy ciepła nigdy miec nie będą :) . Mając rurę gazową na ścianie, domek 100-metrowy z rekuperatorem za kilkanaście tysięcy i kaloryfery na ścianie to nie pytaj o pompę ciepła bo nigdy i się nie zwróci. Chyba, że się niebawem okaże się tak jak z olejem opałowym iż to jednak nie był trafny wybór. Jeśli natomiast zastanawiasz się nad kupnem działki z rurą gazową lub bez to sytuacja całkiem inaczej wygląda, bo koszt pompy ciepła może już byc zawarty już w cenie działki i nie musisz pytac o zwrot.

Pozdrawiam[/code]

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Indiana » 25 cze 2010, 14:51

Parę postów wyżej pisałem o totalnym bezsensie ekonomicznym montowania standardowej pompy ciepła za 50k - ale w żadnym wypadku nie twierdzę że ogólnie PC są złe i nieopłacalne.
Jest w Europie kryzysik, producenci idą po olej do głowy, i mamy sporo nowych pomysłów za rozsądne pieniądze, nie wymagających kilku 100m odwiertów lub rycia ogródka wzdłuż i wszerz :-)
Daikin wypuścił np. serię pomp Altherma. Taka pompa wygląda i działa jak zwykły klimatyzator, tylko w drugą stronę, a zamiast jednostki wewnętrznej ma wymiennik zasilający wodną instalację grzewczą. Działa to normalnie do -20'C, awaryjnie na większe mrozy powinniśmy więc mieć po prostu grzałkę elektryczną wspomagającą. Większych mrozów mamy w roku kilka dni, więc nie jest to jakiś większy problem. Niby tutaj mamy wyższość klasycznej pompy ciepła z układem solankowym, która nie potrzebuje wspomagania przy najsilniejszych mrozach - proszę jednak pamiętać, że przy PC solankowej mamy pompę obiegową glikolu o mocy min. 300W idącą non stop - zużycie roczne energii tylko przez tą jedną pompę jest znacznie wyższe niż suma "awaryjnego" podgrzewania mieszkania w największe mrozy. Innymi słowy - powietrzne pompy ciepła właśnie dlatego mają wyższy COP średnioroczny.

Tego typu PC z montażem kosztuje dla w miarę dobrze docieplonego domku do 20 000 zł. Przypominam, że mowa tu o urządzeniu wysokiej klasy - można również kupić chiński wynalazek za pół tej ceny, ale niesie to ze sobą większe ryzyko awarii.
Teraz, jeśli ekipa policzy sobie za montaż 20k, sytuacja wygląd dokładnie odwrotnie niż przy tradycyjnej PC za 50k.
-Montaż dwóm osobom zajmuje 1 dzień, a nie dwa miesiące całej ekipie
-Cena zakupu jest porównywalna do zakupu kotła gazowego czy olejowego i towarzyszących im urządzeń: armatury, komina, najdroższe w sumie są same murowane kominy - PC nie potrzebuje ich w ogóle, nie trzeba płacić za wykonanie przyłącza gazu ani comiesięcznie 50 zł abonamentu czy się gazu używa, czy nie, no i Putin może nam naskoczyć
-eksploatacja jest znacznie tańsza - mniej więcej o połowę.

Czyli moje zdanie jest takie:
- do wielkich budynków: warto dawać gazowe pompy ciepła np. Aisin
- do dużych budynków klasyczne PC z układem solankowym
- do domów: zdecydowanie na etapie projektu zrezygnować z bardzo drogich kominów, wstawiać wentylację mechaniczną, a do kotłowni zamiast kotła tanie powietrzne pompy ciepła - wyjdzie tanio w montażu i jeszcze taniej w eksploatacji

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 25 cze 2010, 14:53

Max van dal pisze:r2r3

hmmm potrzebna Ci taka droga zabawka do takiego domu?

już po metrażu wiem że jak dasz pompę ciepła za np 30tys komplet to jest to totalnie nie opłacalne !
masz Chłopie tak ocieplony dom że aż bym się bał gotować.

no ale jak koniecznie chcesz ogrzewać sandały w zimie zamiast założyć ciepłe buty to szkoda wielka !
cena PC większa jak 5 tyś do takiego domku całkowicie jest nie opłacalna !

Puki możesz zaizoluj tak aby starczyła Ci PCP ( była gdzieś prezentowana) za 3,2 netto 4kW nie jest źle :).

Psioczył nie będę.


tu są wystarczające argumenty tylko nie ma audytu na 4 kW :)

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 25 cze 2010, 15:23

Indiana pisze:Daikin wypuścił np. serię pomp Altherma. Taka pompa wygląda i działa jak zwykły klimatyzator, tylko w drugą stronę, a zamiast jednostki wewnętrznej ma wymiennik zasilający wodną instalację grzewczą. Działa to normalnie do -20'C, awaryjnie na większe mrozy powinniśmy więc mieć po prostu grzałkę elektryczną wspomagającą. Większych mrozów mamy w roku kilka dni, więc nie jest to jakiś większy problem. Niby tutaj mamy wyższość klasycznej pompy ciepła z układem solankowym, która nie potrzebuje wspomagania przy najsilniejszych mrozach - proszę jednak pamiętać, że przy PC solankowej mamy pompę obiegową glikolu o mocy min. 300W idącą non stop - zużycie roczne energii tylko przez tą jedną pompę jest znacznie wyższe niż suma "awaryjnego" podgrzewania mieszkania w największe mrozy. Innymi słowy - powietrzne pompy ciepła właśnie dlatego mają wyższy COP średnioroczny.

To że działa do -20C wcale nie oznacza że pokryje całkowicie zapotrzebowanie na ciepło przy -20C, bo takie instalacje projektuje się max. do -10C a reszta grzałka bo COP tak spada iż jest to w tym momencie obojętne czym się grzeje.
Pompa obiegowa glikolu pracuje tylko wtedy gdy pracuje pompa ciepła.Przy powietrznej nie mozna wykorzystac optymalnie taryfy nocnej gdzie Cop na wejsciu wynosi x2. Nie widzę jednak żadnych przeciwskazan montowania pomp powietrznych w 1 i ew. w 2 strefie klimatycznej, a dalej to raczej nie radzę.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Indiana » 25 cze 2010, 18:57

Tyle że średnioroczny COP jest taki sam przy pompie powietrznej za 20k, i przy zwykłej za 50k. Po prostu temperatur <-10C jest tak mało w roku, że grzałka nie obniża znacząco średniorocznego COP-u.
Inna sprawa, że u Daikina wszystko jest mętnie pokazane, co tabelka to inne dane i ciężko coś konkretnie powiedzieć.
Skoro w Skandynawii się sprawdziło....

Dziś robiłem certyfikat dla domku szkieletowego z reku o pow. 160m2. Zużycie energii do ogrzewania - ok. 6500 kWh/rok :-)
Ciężko byłoby dobrać tu sensowny i tani system grzewczy.
Inwestor wstawił tradycyjny kondensat na gaz, ale nie jest to strzał w 10. Tylko co tu wymyślić lepszego? Nawet ta powietrzna PC jest za droga w stosunku do zapotrzebowania ciepła, prądem wyjdzie tak samo jakby postawić najtańszą chatę i grzać węglem. Coraz częściej mamy takie dylematy.

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 25 cze 2010, 20:03

Wydaje mi się dosc małe to zużycie :) . Program przyjmie wszystko co mu wklepiesz ale rzeczywistosc niestety bywa inna. Zweryfikuje to czas.
Rozwiązaniem dla takich budynków są powietrzne centale grzewcze oferujące ogrzewanie, przygotowywanie c.w.u. oraz chłodzenie. Składają się z dwóch części: modułu pompy ciepła oraz modułu wentylacyjnego z zasobnikiem c.w.u. co. Moduł wentylacji jest oferowany jest w dwóch wariantach - z przepływem powietrza 300 m3/h lub 370 m3/h (przy ciśnieniu 100 Pa). Stopień rekuperacji może przekraczać 90 %. Urządzenie wyposażono w energooszczędny wentylator, regulator stałego przepływu (działający jak tempomat w samochodach osobowych) oraz zasobnik ciepłej wody o pojemności 275 litrów.

Coś takiego jak tu: [img] http://www.systron.pl/KHZ-LW.bmp

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Indiana » 26 cze 2010, 5:47

Czyli standardowy zestaw do domu pasywnego - problem jest z ceną tego patentu :-) Nasza firma jeszcze nie montowała takiej kompaktowej centrali, ale z artykułów prasowych wiem, że trzeba się liczyć z 50-70k za takie cudeńko - więc odpada w przedbiegach, no chyba że ktoś koniecznie chce mieć certyfikat domu pasywnego nie patrząc na cenę.

W dotychczasowych wyliczeniach mylę się w granicach 10%, więc niechby spalił i 7000 kWh - to niewiele. Podobny domek liczyłem jesienią, wyszły również minimalne wartości - dzwoniłem do inwestora po zimie, i śmiał się z rachunków :-)
Największy błąd przy małych zapotrzebowaniach ciepła można popełnić przy wydajności wentylacji i obliczeniach infiltracji - nie wykonuję testów szczelności, które w sumie powinny być obowiązkowe, więc jeśli zakładam że wentylacja ma średnio 150 m3/h z odzyskiem np. 80%, a naprawdę budynek jest nieszczelny i "lewe" powietrze płynie jak chce, to wyjdzie w przypadku tego domku ok. 11 000 kWh. :wink:

Teraz mam do policzenia domek energooszczędny właściciela firmy zajmującej się zawodowo PC i wentylacją, według wyliczeń właściciela na 300m2 też wyjdzie ok. 7000 kWh na grzanie, ogrzewanie gruntową PC 10kW. Centrala ma gwarantowany odzysk 87-92%, budynek jest bardzo szczelny i pozbawiony mostków. Tutaj będziemy robić próbę szczelności, więc się zobaczy co i jak.

arturo72
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 48
Rejestracja: 25 kwie 2009, 23:30
Lokalizacja: Gliwice
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: arturo72 » 26 cze 2010, 12:34

Jak wcześniej zauważyłem w dzisiejszych czasach buduje się domy w większości energooszczędne z zapotrzebowaniem na ciepło rzędu 6-9tys.kWh gdzie PC nie ma racji bytu z uwagi na początkowe koszty instalacji i praktycznie zerową szansę na zwrot kosztów instalacji w przeciągu 10-15lat.
I dalej uważam,ze w normalnych domach,porządnie zrobionych i ocieplonych do 180m.kw pow.uż,zakup PC podyktowany jest modą i chęcią zabłyśnięcia wśród znajomych niż logiczną kalkulacją kosztów.

Druga sprawa,że właśnie za 10-15 lat instalacja PC nie powinna być już taka droga i wtedy można będzie pomyśleć nad instalacją.
No chyba,że za te kilka lat człowiek wymyśli coś bardziej oszczędnego.
Czekamy zatem na odpowiedź od Systron na pytania i wyliczenia zadane kilka postów nizej przez r2r3 dla domu ok.140 m.kw. :)
P.S.
Żeby nie było,że jestem przeciwnikiem PC to jako,że jestem przed budową i chciałbym przy okazji kopania fundamentów wykonać DZ w postaci kolektora spiralnego,rzuciłem pod wycenę właśnie do Ecopol-u,samą PC łącznie z montażem,takze zobaczymy niedługo efekty.
Jeśli cena będzie duża to DZ poczeka na spore obniżki.
Za kilka lat sądze,że gruntowa PC będzie w cenie zwykłej lodówki a wtedy DZ jak znalazł ;)

Max van dal
Aktywny
Aktywny
Posty: 150
Rejestracja: 15 sty 2010, 13:52
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Max van dal » 26 cze 2010, 15:59

Tak trzeba dojrzeć to jak pieniądze z portfela uciekają !
piszę za więcej jak max maxów 10k nie kupię pompy ciepła !!!!!!

czy to takie trudne zrozumieć że cena jest zaporowa.
a nikt tu nie mówi o ogrzewaniu przez kaloryfery.
Jakoś nie widzę innego sposobu jak przez nagrzewnicę wentylacja mechaniczna.
Reku na razie hmmm z plastikowym wymiennikiem to lipa.
może z aluminiowym lub miedzianym to tak.

to takie trudne zejść do 4 kW na grzanie bez reku przy -40st dom 360m^3 powietrza. co się nie zdarza bo przy minus 30 jest 3 kW.
strumień wentylacyjny 0,5 wymiany.
tak że każde zejście z strumieniem w dół daje mniej kW
przy -5 będzie to śladowa ilość.

i jak tu za friko nie grzać piecem wody do CWU i jednocześnie podgrzewać nagrzewnicę !
ach czy w aucie nie ma tak samo? CWU to akurat silnik.
a nagrzewnica w sumie efekt uboczny chłodzenia.
dla tego mogę wykorzystać PCP za 3,2 netto

bo jest to cena ok. jednak dawanie 20k czy 40k to jak szukanie buka w lesie aby sobie w niego tryknąć !

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 26 cze 2010, 21:26

Indiana pisze:W dotychczasowych wyliczeniach mylę się w granicach 10%, więc niechby spalił i 7000 kWh - to niewiele. Podobny domek liczyłem jesienią, wyszły również minimalne wartości - dzwoniłem do inwestora po zimie, i śmiał się z rachunków :-)
Piszesz tutaj o energii użytkowej czy końcowej i tylko do c.o? czy też są w tym wliczona enegia na potrzeby c.w.u? i o jakiej strefie klimatycznej jest mowa?
Miarą poprawności wyliczeń nie jest zadowolenie klienta z niskich rachunków, a całoroczny koszt energii wlożonej w budynek począwszy od żarówki, poprzez komputer i skończywszy na płycie do gotowania. Zyski ciepła z urządzeń przecież są nie do pominięcia przy tak znikomym zapotrzebowaniu :) . Klient owszem jest zadowolony pozornie, gdyż takie same albo większe rachunki płacił w bloku przy kilkudziesięciu m2 pow. mieszkalnej :).

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 26 cze 2010, 21:36

Indiana pisze:W dotychczasowych wyliczeniach mylę się w granicach 10%, więc niechby spalił i 7000 kWh - to niewiele. Podobny domek liczyłem jesienią, wyszły również minimalne wartości - dzwoniłem do inwestora po zimie, i śmiał się z rachunków :-)
Największy błąd przy małych zapotrzebowaniach ciepła można popełnić przy wydajności wentylacji i obliczeniach infiltracji - nie wykonuję testów szczelności, które w sumie powinny być obowiązkowe, więc jeśli zakładam że wentylacja ma średnio 150 m3/h z odzyskiem np. 80%, a naprawdę budynek jest nieszczelny i "lewe" powietrze płynie jak chce, to wyjdzie w przypadku tego domku ok. 11 000 kWh. :wink: .

Machnąc się możesz na wiele sposobów począwszy od przyjmowania tabelarycznych danych statystycznych, a skończywszy na danych producenta co do przenikalności przegród, które z biegiem czasu mogą się drastycznie zmienic :) np. nieszczelności w oknach czy drzwiach po kilkuletnim użytkowaniu. To są wszystko suche fabryczne dane, a ich wartości zmieniają się z roku na rok.

arturo72
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 48
Rejestracja: 25 kwie 2009, 23:30
Lokalizacja: Gliwice
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: arturo72 » 26 cze 2010, 21:45

Systron pisze:
Indiana pisze:W dotychczasowych wyliczeniach mylę się w granicach 10%, więc niechby spalił i 7000 kWh - to niewiele. Podobny domek liczyłem jesienią, wyszły również minimalne wartości - dzwoniłem do inwestora po zimie, i śmiał się z rachunków :-)
Największy błąd przy małych zapotrzebowaniach ciepła można popełnić przy wydajności wentylacji i obliczeniach infiltracji - nie wykonuję testów szczelności, które w sumie powinny być obowiązkowe, więc jeśli zakładam że wentylacja ma średnio 150 m3/h z odzyskiem np. 80%, a naprawdę budynek jest nieszczelny i "lewe" powietrze płynie jak chce, to wyjdzie w przypadku tego domku ok. 11 000 kWh. :wink: .

Machnąc się możesz na wiele sposobów począwszy od przyjmowania tabelarycznych danych statystycznych, a skończywszy na danych producenta co do przenikalności przegród, które z biegiem czasu mogą się drastycznie zmienic :) np. nieszczelności w oknach czy drzwiach po kilkuletnim użytkowaniu. To są wszystko suche fabryczne dane, a ich wartości zmieniają się z roku na rok.

Widzę,że dalej nie możesz pojąć albo nie chcesz przyjąć do wiadomości,że teraz takie domy się buduje ! Okna montowane w warstwie ocieplenia,izolacja ścian zewnętrznych i stropu bardzo dobra na poziomie U~0,15,itp.
Dzisiaj nie buduje się durszlaków i tam PC za taką kasę nie ma prawa istnieć.
P.S.
Dalej czekamy na Twoje wyliczenia...
Żeby Ci ułatwić zadanie to na na cwu średnio przyjmuje się ok.200-300kWh miesięcznie.
Ostatnio zmieniony 26 cze 2010, 21:49 przez arturo72, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 26 cze 2010, 21:46

arturo72 pisze:Jak wcześniej zauważyłem w dzisiejszych czasach buduje się domy w większości energooszczędne z zapotrzebowaniem na ciepło rzędu 6-9tys.kWh gdzie PC nie ma racji bytu z uwagi na początkowe koszty instalacji i praktycznie zerową szansę na zwrot kosztów instalacji w przeciągu 10-15lat.
I dalej uważam,ze w normalnych domach,porządnie zrobionych i ocieplonych do 180m.kw pow.uż,zakup PC podyktowany jest modą i chęcią zabłyśnięcia wśród znajomych niż logiczną kalkulacją kosztów.

Domy takie owszem się buduje, ale nie we wszystkich strefach klimatycznych można taki wynik osiągnąc zważywszy na to że w niektórych rejonach sezon grzeczy trwa nawet 9 miesięcy.
Dlaczego nie ma tutaj mowy o kosztach podwyższonej izolacyjnosci budynku, eliminacji mostków termicznych i kosztach wykonania wentylacji mechanicznej z rekuperatorem i GWP?

Awatar użytkownika
Systron
rekomendowany doradca
Posty: 154
Rejestracja: 25 lut 2009, 21:23
Lokalizacja: małopolska
Kontaktowanie:
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: Systron » 26 cze 2010, 21:54

arturo72 pisze:
Systron pisze:
Indiana pisze:W dotychczasowych wyliczeniach mylę się w granicach 10%, więc niechby spalił i 7000 kWh - to niewiele. Podobny domek liczyłem jesienią, wyszły również minimalne wartości - dzwoniłem do inwestora po zimie, i śmiał się z rachunków :-)
Największy błąd przy małych zapotrzebowaniach ciepła można popełnić przy wydajności wentylacji i obliczeniach infiltracji - nie wykonuję testów szczelności, które w sumie powinny być obowiązkowe, więc jeśli zakładam że wentylacja ma średnio 150 m3/h z odzyskiem np. 80%, a naprawdę budynek jest nieszczelny i "lewe" powietrze płynie jak chce, to wyjdzie w przypadku tego domku ok. 11 000 kWh. :wink: .

Machnąc się możesz na wiele sposobów począwszy od przyjmowania tabelarycznych danych statystycznych, a skończywszy na danych producenta co do przenikalności przegród, które z biegiem czasu mogą się drastycznie zmienic :) np. nieszczelności w oknach czy drzwiach po kilkuletnim użytkowaniu. To są wszystko suche fabryczne dane, a ich wartości zmieniają się z roku na rok.

Widzę,że dalej nie możesz pojąć albo nie chcesz przyjąć do wiadomości,że teraz takie domy się buduje ! Okna montowane w warstwie ocieplenia,izolacja ścian zewnętrznych i stropu bardzo dobra na poziomie U~0,15,itp.
Dzisiaj nie buduje się durszlaków i tam PC za taką kasę nie ma prawa istnieć.
P.S.
Dalej czekamy na Twoje wyliczenia...
Żeby Ci ułatwić zadanie to na na cwu średnio przyjmuje się ok.200-300kWh miesięcznie.
Czy Ty człowieku widzisz tu jakieś slowo na temat pompy ciepła :?: bo ja nie :lol: Masz chyba obsesyjne urojenia :P :!:

arturo72
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 48
Rejestracja: 25 kwie 2009, 23:30
Lokalizacja: Gliwice
Re: Eksploatacja Pompy ciepla

autor: arturo72 » 26 cze 2010, 21:59

Systron pisze:Dlaczego nie ma tutaj mowy o kosztach podwyższonej izolacyjnosci budynku, eliminacji mostków termicznych i kosztach wykonania wentylacji mechanicznej z rekuperatorem i GWP?

Bo to jest w dzisiejszych czasach normą !!! Halo,pobudka ;)
Nie ma czegoś takiego jak "podwyższona izolacyjność budynku" .
Budowa np.z BK24+18cm styro daje nam U na poziomie 0,16 W/m2K.
Dzisiejsze projekty tyle zakładają !!!
Montaż okien w warstwie ocieplenia w większości firm montujących okna jest standartem wliczonym w cenę okien !!!
Wentylacja mechaniczna z rekuperacją też jest już standartem i Niejednokrotnie koszt wynosi mniejszy niż wentylacja grawitacyjna !!


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 46 gości

Gotowe projekty domów