Ot taka ściana...

Szukasz odpowiedniego materiału na ściany swojego domu? Nie wiesz jakie materiały będą odpowiednie do ich wzniesienia i wykończenia? Jakie trzeba ponieść koszty wynajęcia ekipy remontowej? Tutaj znajdziesz odpowiedzi.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ot taka ściana...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 25 maja 2011, 10:40

Niejaki TB od lat lansuje izolowanie cieplne od środka, ale skąd laik ma wiedzieć czy to ma sens czy nie? A kto to jest TB? Jakie ma wykształcenie? Są i inni głoszący tu i ówdzie herezje. I to jest ta bolączka forum, o której pisałem.

Gdybym pajacował ( jak Szanowny Pan) dawno bym w tym nie robił!
Rolą izolacji termicznej jest marginalizować rolę ogrzewania. A ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Dlatego absolwenci uczelni na których jeszcze dziś są wydziały ogrzewania a nie ma wydziałów izolacji - muszą z natury rzeczy źle izolować. Umieszczanie izolacji termicznej z stałym odbiornikiem ciepła jest nieporozumieniem a izolacje termiczne powyżej 12 cm ( 0.3W/m2xK) bez zabezpieczenia paroizolacją to początek zawilgocenia, który to problem narasta wraz z grubością. Podobnie z niedoszacowaniem, przez Szanownego Pana strat ciepła do gruntu... 30 cm styropianu to już mało!

JBZ
Re: Ot taka ściana...

autor: JBZ » 25 maja 2011, 14:33

Właśnie dał Pan przykład pisaniny bez sensu. Wszystko, co Pan czyni i pisze jest oparte na domysłach i fantazji, ponieważ Pan nie mając wykształcenia, nie ma wiedzy na temat ruchu ciepła czy bilansu energetycznego domu. O dyfuzji pary wodnej już nie wspominam.

Żeby nie wiem jak Pan się pienił, to każdy absolwent budownictwa od razu wyłapie Pana niedorzeczności. Gorzej jest ze zwykłymi forumowiczami, którzy moga uwierzyć zarówno w zapewnienia, jak i Pana wydumki.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 26 maja 2011, 15:35

Teraz to ja przyznaję, że zbyt oględnie potraktowałem Pańska wypowiedz o sensie udzielania porad. Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można pomóc nikomu odpowiadając wprost na pytanie: ?woda w piwnicy, co robić? inaczej jak: ?wypompować?, he he.
Też jestem zdania, że głoszone tu czasem anonimowo (no może z wyjątkiem T_B, który teoretycznie przedstawia się z imienia i nazwiska) ?prawdy objawione? należy traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność, a szczególnie gdy prezentują je sprzedawcy.

Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze / doradcze. Na czterech kandydatów na kierowników budowy każdy miał inny pogląd na tę samą sprawę. To trochę za duży rozrzut. Wiem, że dom to dom i nawet postawiony z błędami stać pewnie będzie. Nie myślę tu o roztrząsaniu spraw konstrukcyjnych (chociaż i takie watki się pojawiają) ale o zaprezentowaniu (czasem) opinii osób kompetentnych, posiadających jakiś autorytet w sprawach niby błahych. Weźmy choćby taki problem, jak izolacje pionowe ścian fundamentowych.

Jeden ekspert twierdzi, że najpierw (od strony muru): dysperbit, potem styropian, potem folia kubełkowa, drugi dokładnie odwrotnie. Z powodu takiego błędu dom się z pewnością nie przewróci ale zawilgocenia mogą się pojawić (?).
Ktoś może powiedzieć, no tak ale: głębokość posadowienia, ale warunki wodne ale, ale? itd. My jednak (na ogół?) nie układamy fundamentów w domu bez piwnic na głębokości 2 m, ani na bagnach. Chodzi w warunki przeciętne, o tzw. Kowalskiego, czy Nowaka?

Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej opinii na ten temat. Wprawdzie T_B przedstawiał jakieś niewyraźne rysunki na temat tego zagadnienia ale jego ogólna wiarygodność jest żadna.
Podobnie przy izolowaniu (termicznym tym razem) ścian zewnętrznych. Nie są nam potrzebne wykresy prężności cząstkowej par, czy skomplikowane równania, z których budujący i tak nie skorzysta bo albo nie potrafi, albo nie ma danych do podstawienia pod zmienne.

Chyba w 80% (może się mylę) stawiamy ściany z porotermów o gr. 24 cm i ocieplamy styropianem lub wełną. W wykładach można przeczytać: ?przy złym doborze przegród w warstwie izolacji może się pojawić zawilgocenie?. Przepraszam, a jak maja być dobierane te przegrody? Przecież nie zastosujemy porothermu gr. 50 cm i styropianu gr. 5 cm, a tym bardziej odwrotnie.

Chodzi o to, by ktoś sensownie powiedział: dla ściany z ceramiki poryzowanej o gr. 24 cm i dla przeciętnych warunków krajowych (np. 0 ?C na zewnątrz i 20 ?C wewnątrz; wilgotność przeciętna) korzystniejsze jest (na podstawie doświadczeń i obliczeń) np. stosowanie wełny mineralnej gr np. 16 cm i tynku mineralnego niż styropianu gr. 12 cm i tynku mineralnego lub odwrotnie.

Pytam fachowców i otrzymuję odpowiedzi: ?inni najczęściej dają tak??, ale czy to oznacza że ?tak? jest właściwie? Przecież dla fachowców od fizyki i chemii budowlanej nie powinno być kłopotem podanie trzech typowych przykładów rozwiązań (dla warunków średnich), z których wynikałaby czarno na białym, gdzie z dużym prawdopodobieństwem powstanie zawilgocenie: w ścianie konstrukcyjnej, w izolacji, czy może już poza nimi?

Wszyscy wiemy, że projektanci (czytaj architekci) a także kierownicy budów często są niedouczeni lub im to ?wisi?, sprzedawcy materiałów budowlanych kłamią, a firmy budowlane będą nas naciągnąć na wydatki. Czym wiec mamy się kierować, jak nie opiniami ekspertów ale nie pt. ?wylicz sobie sam?, tylko średnimi wynikami obliczeń i badań lub doświadczeniami (choćby negatywnymi) uczciwych wykonawców-pasjonatów itp.

pozdr.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 26 maja 2011, 15:47

Teraz to ja przyznaję, że zbyt oględnie potraktowałem Pańska wypowiedz o sensie udzielania porad. Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można pomóc nikomu odpowiadając wprost na pytanie: ?woda w piwnicy, co robić? inaczej jak: ?wypompować?, he he.

Też jestem zdania, że głoszone tu czasem anonimowo (no może z wyjątkiem T_B, który teoretycznie przedstawia się z imienia i nazwiska) ?prawdy objawione? należy traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność, a szczególnie gdy prezentują je sprzedawcy.

Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze. Na czterech kandydatów na kierowników budowy każdy miał inny pogląd na tę samą sprawę. To trochę za duży rozrzut. Wiem, że dom to dom i nawet postawiony z błędami stać pewnie będzie. Nie myślę tu o roztrząsaniu spraw konstrukcyjnych (chociaż i takie watki się pojawiają) ale o zaprezentowaniu (czasem) opinii osób kompetentnych, posiadających jakiś autorytet.

Weźmy choćby taki pozornie błahy problem jak izolacje pionowe ścian fundamentowych. Jeden ekspert twierdzi, że najpierw (od strony muru): dysperbit, potem styropian, potem folia kubełkowa, drugi dokładnie odwrotnie. Z powodu takiego błędu dom się z pewnością nie przewróci ale zawilgocenia mogą się pojawić (?). Ktoś może powiedzieć, no tak ale: głębokość posadowienia, ale warunki wodne ale, ale? itd. My jednak (na ogół) nie układamy fundamentów w domu bez piwnic na głębokości 2 m, ani na bagnach. Chodzi w warunki przeciętne, o tzw. Kowalskiego, czy Nowaka? Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej opinii na ten temat. Wprawdzie T_B przedstawiał jakieś niewyraźne rysunki na temat tego zagadnienia ale jego ogólna wiarygodność jest żadna.

Podobnie przy izolowaniu (termicznym tym razem) ścian zewnętrznych. Nie są nam potrzebne wykresy prężności cząstkowej par, czy skomplikowane równania, z których budujący i tak nie skorzysta bo albo nie potrafi, albo nie ma danych do podstawienia pod zmienne. Przecież w 80% (może się mylę) stawiamy ściany z porotermów o gr. 24 cm i ocieplamy styropianem lub wełną. W wykładach można przeczytać: ?przy złym doborze przegród w warstwie izolacji może się pojawić zawilgocenie?. Przepraszam, a jak maja być dobierane te przegrody? Przecież nie zastosujemy porothermu gr. 50 cm i styropianu gr. 5 cm, a tym bardziej odwrotnie.

Chodzi o to, by ktoś sensownie powiedział: dla ściany z ceramiki poryzowanej o gr. 24 cm i dla przeciętnych warunków krajowych (np. 0 ?C na zewnątrz i 20 ?C wewnątrz; wilgotność przeciętna) korzystniejsze jest (na podstawie doświadczeń i obliczeń) np. stosowanie wełny mineralnej gr np. 16 cm i tynku mineralnego niż styropianu gr. 12 cm i tynku mineralnego lub odwrotnie.

Pytam fachowców i otrzymuję odpowiedzi: ?inni najczęściej dają tak??, ale czy to oznacza że ?tak? jest właściwie? Przecież dla fachowców od fizyki i chemii budowlanej nie powinno być kłopotem podanie trzech typowych przykładów rozwiązań (dla warunków średnich), z których wynikałaby czarno na białym gdzie powstanie zawilgocenie: w ścianie konstrukcyjnej, w izolacji, czy może już poza nimi?

Wszyscy wiemy, że projektanci (czytaj architekci) a także kierownicy budów często są niedouczeni lub im to ?wisi?, sprzedawcy materiałów budowlanych kłamią, a firmy budowlane będą nas naciągnąć na wydatki. Czym wiec mamy się kierować, jak nie opiniami ekspertów (ale nie tymi pt. ?wylicz sobie sam?, tylko średnimi wynikami obliczeń i badań) lub doświadczeniami (choćby negatywnymi) uczciwych wykonawców-pasjonatów itp.

pozdr.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 27 maja 2011, 10:18

Teraz to ja przyznaję, że zbyt oględnie potraktowałem Pańska wypowiedz o sensie udzielania porad. Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można pomóc nikomu odpowiadając wprost na pytanie: ?woda w piwnicy, co robić? inaczej jak: ?szybko wypompować?.

Też jestem zdania, że głoszone tu czasem anonimowo (no może z wyjątkiem T_B, który teoretycznie przedstawia się z imienia i nazwiska) ?prawdy objawione? należy traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność.
Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze i nadzorcze. Na czterech kandydatów na kierowników budowy każdy miał inny pogląd na tę samą sprawę. To trochę za duży rozrzut. Wiem, że dom to dom i nawet postawiony z błędami stać pewnie będzie. Nie myślę tu o roztrząsaniu spraw konstrukcyjnych (chociaż i takie watki się pojawiają) ale o zaprezentowaniu (czasem) opinii osób kompetentnych, a najlepiej posiadające autorytet na forum (np. Pańskiej).

Weźmy choćby taki pozornie błahy problem jak izolacje pionowe ścian fundamentowych. Jeden ekspert twierdzi, że najpierw (licząc od strony muru): dysperbit, potem styropian, potem folia kubełkowa, a drugi - dokładnie odwrotnie. Z powodu takiego błędu dom się z pewnością nie przewróci ale zawilgocenia mogą powstać (?). Ktoś może powiedzieć, no tak ale: głębokość posadowienia, ale warunki wodne ale rodzaj styropianu, ale? itd. My jednak (na ogół) nie układamy fundamentów w domu bez piwnic na głębokości 2 m, ani na bagnach. Chodzi zatem o warunki przeciętne i tzw. ?prawidłowe?. Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej opinii na ten temat. Wprawdzie T_B przedstawiał jakieś niewyraźne rysunki na ten ale przy jego ogólnej wiarygodność pewnie każdy będzie je i tak interpretował odwrotnie.

Podobnie przy izolowaniu (termicznym tym razem) ścian zewnętrznych. Nie są nam potrzebne wykresy prężności cząstkowej par, czy skomplikowane równania, z których budujący i tak nie skorzysta bo albo nie potrafi, albo nie ma danych do podstawienia pod zmienne. Przecież w 80% (może się mylę) stawiamy ściany z porothermów o gr. 24 cm i ocieplamy styropianem lub wełną. W wykładach można przeczytać: ?przy złym doborze przegród w warstwie izolacji może się pojawić zawilgocenie?. Przepraszam, a jak mają być ?dobierane? te przegrody? Przecież nie zastosujemy porothermu gr. 50 cm ani tym bardziej 18 cm.

Liczyłbym bardzo na to, by ktoś wiarygodny powiedział: dla ściany z ceramiki poryzowanej (przeciętnej) o gr. 24 cm i dla przeciętnych warunków krajowych (np. 0 ?C na zewnątrz i 20 ?C wewnątrz; wilgotność przeciętna) korzystniejsze jest np. stosowanie wełny mineralnej gr np. 16 cm i tynku mineralnego niż styropianu gr. 12 cm i tynku akrylowego lub odwrotnie. Nawet jak rezultat końcowy będzie trochę inny, to nikt do sądu podawać go nie będzie...

Pytam fachowców (którym płacę) i otrzymuję odpowiedzi: ?inni najczęściej dają tak??, ale czy to oznacza, że ?tak? jest właściwie? Może ci inni (inwestorzy) w nieświadomości seryjnie popełniają błędy? Kierownicy budów to często fachowcy ?starej daty?, na konstrukcji znaja się dobrze ale na wynalazkach chemii budowlanej nie koniecznie. Za to dla specjalisty od fizyki budowli nie powinno być kłopotem określenie np. dla dwóch-trzech typowych rozwiązań (nawet błędnie "skonfigurowanych") miejsc, w których statystycznie (z dużym prawdopodobieństwem) powstanie zawilgocenie: w ścianie konstrukcyjnej, w izolacji, czy może już poza nimi?

Wszyscy wiemy, że projektanci (czytaj architekci) często są niedouczeni lub im to normalnie ?wisi?, sprzedawcy materiałów budowlanych kłamią, a firmy wykonawcze będą nas naciągnąć na niepotrzebne wydatki. Czym wiec mamy się kierować, jak nie opiniami ekspertów ale pt. ?wylicz sobie sam?, tylko średnimi wynikami obliczeń i badań) lub doświadczeniami (choćby negatywnymi) uczciwych wykonawców-pasjonatów itp.

pozdr.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 27 maja 2011, 10:20

Teraz to ja przyznaję, że zbyt oględnie potraktowałem Pańska wypowiedz o sensie udzielania porad. Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można pomóc nikomu odpowiadając wprost na pytanie: ?woda w piwnicy, co robić? inaczej jak: ?szybko wypompować?.

Też jestem zdania, że głoszone tu czasem anonimowo (no może z wyjątkiem T_B, który teoretycznie przedstawia się z imienia i nazwiska) ?prawdy objawione? należy traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność.
Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze i nadzorcze. Na czterech kandydatów na kierowników budowy każdy miał inny pogląd na tę samą sprawę. To trochę za duży rozrzut. Wiem, że dom to dom i nawet postawiony z błędami stać pewnie będzie. Nie myślę tu o roztrząsaniu spraw konstrukcyjnych (chociaż i takie watki się pojawiają) ale o zaprezentowaniu (czasem) opinii osób kompetentnych, a najlepiej posiadające autorytet na forum (np. Pańskiej).

Weźmy choćby taki pozornie błahy problem jak izolacje pionowe ścian fundamentowych. Jeden ekspert twierdzi, że najpierw (licząc od strony muru): dysperbit, potem styropian, potem folia kubełkowa, a drugi - dokładnie odwrotnie. Z powodu takiego błędu dom się z pewnością nie przewróci ale zawilgocenia mogą powstać (?). Ktoś może powiedzieć, no tak ale: głębokość posadowienia, ale warunki wodne ale rodzaj styropianu, ale? itd. My jednak (na ogół) nie układamy fundamentów w domu bez piwnic na głębokości 2 m, ani na bagnach. Chodzi zatem o warunki przeciętne i tzw. ?prawidłowe?. Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej opinii na ten temat. Wprawdzie T_B przedstawiał jakieś niewyraźne rysunki na ten ale przy jego ogólnej wiarygodność pewnie każdy będzie je i tak interpretował odwrotnie.

Podobnie przy izolowaniu (termicznym tym razem) ścian zewnętrznych. Nie są nam potrzebne wykresy prężności cząstkowej par, czy skomplikowane równania, z których budujący i tak nie skorzysta bo albo nie potrafi, albo nie ma danych do podstawienia pod zmienne. Przecież w 80% (może się mylę) stawiamy ściany z porothermów o gr. 24 cm i ocieplamy styropianem lub wełną. W wykładach można przeczytać: ?przy złym doborze przegród w warstwie izolacji może się pojawić zawilgocenie?. Przepraszam, a jak mają być ?dobierane? te przegrody? Przecież nie zastosujemy porothermu gr. 50 cm ani tym bardziej 18 cm.

Liczyłbym bardzo na to, by ktoś wiarygodny powiedział: dla ściany z ceramiki poryzowanej (przeciętnej) o gr. 24 cm i dla przeciętnych warunków krajowych (np. 0 ?C na zewnątrz i 20 ?C wewnątrz; wilgotność przeciętna) korzystniejsze jest np. stosowanie wełny mineralnej gr np. 16 cm i tynku mineralnego niż styropianu gr. 12 cm i tynku akrylowego lub odwrotnie. Nawet jak rezultat końcowy będzie trochę inny, to nikt do sądu podawać go nie będzie...

Pytam fachowców (którym płacę) i otrzymuję odpowiedzi: ?inni najczęściej dają tak??, ale czy to oznacza, że ?tak? jest właściwie? Może ci inni (inwestorzy) w nieświadomości seryjnie popełniają błędy? Kierownicy budów to często fachowcy ?starej daty?, na konstrukcji znaja się dobrze ale na wynalazkach chemii budowlanej nie koniecznie. Za to dla specjalisty od fizyki budowli nie powinno być kłopotem określenie np. dla dwóch-trzech typowych rozwiązań (nawet błędnie "skonfigurowanych") miejsc, w których statystycznie (z dużym prawdopodobieństwem) powstanie zawilgocenie: w ścianie konstrukcyjnej, w izolacji, czy może już poza nimi?

Wszyscy wiemy, że projektanci (czytaj architekci) często są niedouczeni lub im to normalnie ?wisi?, sprzedawcy materiałów budowlanych kłamią, a firmy wykonawcze będą nas naciągnąć na niepotrzebne wydatki. Czym wiec mamy się kierować, jak nie opiniami ekspertów ale pt. ?wylicz sobie sam?, tylko średnimi wynikami obliczeń i badań) lub doświadczeniami (choćby negatywnymi) uczciwych wykonawców-pasjonatów itp.

pozdr.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 27 maja 2011, 10:24

Teraz to ja przyznaję, że zbyt oględnie potraktowałem Pańska wypowiedz o sensie udzielania porad. Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można pomóc nikomu odpowiadając wprost na pytanie: ?woda w piwnicy, co robić? inaczej jak: ?szybko wypompować?.

Też jestem zdania, że głoszone tu czasem anonimowo (no może z wyjątkiem T_B, który teoretycznie przedstawia się z imienia i nazwiska) ?prawdy objawione? należy traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność.

Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze i nadzorcze. Na czterech kandydatów na kierowników budowy każdy miał inny pogląd na tę samą sprawę. To trochę za duży rozrzut. Wiem, że dom to dom i nawet postawiony z błędami stać pewnie będzie. Nie myślę tu o roztrząsaniu spraw konstrukcyjnych (chociaż i takie watki się pojawiają) ale o zaprezentowaniu (czasem) opinii osób kompetentnych, a najlepiej posiadające autorytet na forum (np. Pańskiej).

Weźmy choćby taki pozornie błahy problem jak izolacje pionowe ścian fundamentowych. Jeden ekspert twierdzi, że najpierw (licząc od strony muru): dysperbit, potem styropian, potem folia kubełkowa, a drugi - dokładnie odwrotnie. Z powodu takiego błędu dom się z pewnością nie przewróci ale zawilgocenia mogą powstać (?). Ktoś może powiedzieć, no tak ale: głębokość posadowienia, ale warunki wodne ale rodzaj styropianu, ale? itd. My jednak (na ogół) nie układamy fundamentów w domu bez piwnic na głębokości 2 m, ani na bagnach. Chodzi o warunki przeciętne i tzw. ?prawidłowe?. Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej opinii na ten temat. Wprawdzie T_B przedstawiał jakieś niewyraźne rysunki na ten ale przy jego ogólnej wiarygodność pewnie każdy będzie je i tak interpretował odwrotnie.

Podobnie przy izolowaniu (termicznym tym razem) ścian zewnętrznych. Nie są nam potrzebne wykresy prężności cząstkowej par, czy skomplikowane równania, z których budujący i tak nie skorzysta bo albo nie potrafi, albo nie ma danych do podstawienia pod zmienne. Przecież w 80% (może się mylę) stawiamy ściany z porothermów o gr. 24 cm i ocieplamy styropianem lub wełną. W wykładach można przeczytać: ?przy złym doborze przegród w warstwie izolacji może się pojawić zawilgocenie?. Przepraszam, a jak mają być ?dobierane? te przegrody? Przecież nie zastosujemy porothermu gr. 50 cm ani tym bardziej 18 cm.

Liczyłbym bardzo na to, by ktoś wiarygodny powiedział: dla ściany z ceramiki poryzowanej (przeciętnej) o gr. 24 cm i dla przeciętnych warunków krajowych (np. 0 ?C na zewnątrz i 20 ?C wewnątrz; wilgotność przeciętna) korzystniejsze jest np. stosowanie wełny mineralnej gr np. 16 cm i tynku mineralnego niż styropianu gr. 12 cm i tynku akrylowego lub odwrotnie. Nawet jak rezultat końcowy będzie trochę inny, to nikt do sądu podawać go nie będzie...

Pytam fachowców (którym płacę) i otrzymuję odpowiedzi: ?inni najczęściej dają tak??, ale czy to oznacza, że ?tak? jest właściwie? Może ci inni (inwestorzy) w nieświadomości seryjnie popełniają błędy? Kierownicy budów to często fachowcy ?starej daty?, na konstrukcji znają się dobrze ale na wynalazkach chemii budowlanej nie koniecznie. Za to dla specjalisty od fizyki budowli nie powinno być kłopotem określenie np. dla dwóch-trzech typowych rozwiązań (nawet błędnie "skonfigurowanych") miejsc, w których statystycznie (z dużym prawdopodobieństwem) powstanie zawilgocenie: w ścianie konstrukcyjnej, w izolacji, czy może już poza nimi?

Wszyscy wiemy, że projektanci (czytaj architekci) często są niedouczeni lub im to normalnie ?wisi?, sprzedawcy materiałów budowlanych kłamią, a firmy wykonawcze będą nas naciągnąć na niepotrzebne wydatki. Czym wiec mamy się kierować, jak nie opiniami ekspertów ale pt. ?wylicz sobie sam?, tylko średnimi wynikami obliczeń i badań) lub doświadczeniami (choćby negatywnymi) uczciwych wykonawców-pasjonatów itp.

pozdr.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 27 maja 2011, 10:29

Teraz to ja przyznaję, że zbyt oględnie potraktowałem Pańska wypowiedz o sensie udzielania porad. Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można pomóc nikomu odpowiadając wprost na pytanie: ?woda w piwnicy, co robić? inaczej jak: ?szybko wypompować?.

Też jestem zdania, że głoszone tu czasem anonimowo (no może z wyjątkiem T_B, który teoretycznie przedstawia się z imienia i nazwiska) ?prawdy objawione? należy traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność.

Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze i nadzorcze. Na czterech kandydatów na kierowników budowy każdy miał inny pogląd na tę samą sprawę. To trochę za duży rozrzut. Wiem, że dom to dom i nawet postawiony z błędami stać pewnie będzie. Nie myślę tu o roztrząsaniu spraw konstrukcyjnych (chociaż i takie watki się pojawiają) ale o zaprezentowaniu (czasem) opinii osób kompetentnych, a najlepiej posiadające autorytet na forum (np. Pańskiej).

Weźmy choćby taki pozornie błahy problem jak izolacje pionowe ścian fundamentowych. Jeden ekspert twierdzi, że najpierw (licząc od strony muru): dysperbit, potem styropian, potem folia kubełkowa, a drugi - dokładnie odwrotnie. Z powodu takiego błędu dom się z pewnością nie przewróci ale zawilgocenia mogą powstać (?). Ktoś może powiedzieć, no tak ale: głębokość posadowienia, ale warunki wodne ale rodzaj styropianu, ale? itd. My jednak (na ogół) nie układamy fundamentów w domu bez piwnic na głębokości 2 m, ani na bagnach. Chodzi zatem o warunki przeciętne i tzw. ?prawidłowe?. Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej opinii na ten temat. Wprawdzie T_B przedstawiał jakieś niewyraźne rysunki na ten ale przy jego ogólnej wiarygodność pewnie każdy będzie je i tak interpretował odwrotnie.

Podobnie przy izolowaniu (termicznym tym razem) ścian zewnętrznych. Nie są nam potrzebne wykresy prężności cząstkowej par, czy skomplikowane równania, z których budujący i tak nie skorzysta bo albo nie potrafi, albo nie ma danych do podstawienia pod zmienne. Przecież w 80% (może się mylę) stawiamy ściany z porothermów o gr. 24 cm i ocieplamy styropianem lub wełną. W wykładach można przeczytać: ?przy złym doborze przegród w warstwie izolacji może się pojawić zawilgocenie?. Przepraszam, a jak mają być ?dobierane? te przegrody? Przecież nie zastosujemy porothermu gr. 50 cm ani tym bardziej 18 cm.

Liczyłbym bardzo na to, by ktoś wiarygodny powiedział: dla ściany z ceramiki poryzowanej (przeciętnej) o gr. 24 cm i dla przeciętnych warunków krajowych (np. 0 ?C na zewnątrz i 20 ?C wewnątrz; wilgotność przeciętna) korzystniejsze jest np. stosowanie wełny mineralnej gr np. 16 cm i tynku mineralnego niż styropianu gr. 12 cm i tynku akrylowego lub odwrotnie. Nawet jak rezultat końcowy będzie trochę inny, to nikt do sądu podawać go nie będzie...

Pytam fachowców (którym płacę) i otrzymuję odpowiedzi: ?inni najczęściej dają tak??, ale czy to oznacza, że ?tak? jest właściwie? Może ci inni (inwestorzy) w nieświadomości seryjnie popełniają błędy? Kierownicy budów to często fachowcy ?starej daty?, na konstrukcji znaja się dobrze ale na wynalazkach chemii budowlanej nie koniecznie. Za to dla specjalisty od fizyki budowli nie powinno być kłopotem określenie np. dla dwóch-trzech typowych rozwiązań (nawet błędnie "skonfigurowanych") miejsc, w których statystycznie (z dużym prawdopodobieństwem) powstanie zawilgocenie: w ścianie konstrukcyjnej, w izolacji, czy może już poza nimi?

Wszyscy wiemy, że projektanci (czytaj architekci) często są niedouczeni lub im to normalnie ?wisi?, sprzedawcy materiałów budowlanych kłamią, a firmy wykonawcze będą nas naciągnąć na niepotrzebne wydatki. Czym wiec mamy się kierować, jak nie opiniami ekspertów ale pt. ?wylicz sobie sam?, tylko średnimi wynikami obliczeń i badań) lub doświadczeniami (choćby negatywnymi) uczciwych wykonawców-pasjonatów itp.
pozdr.

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 27 maja 2011, 11:31

Zgadzam się oczywiście z tym, że nie można nikomu pomóc odpowiadając wprost na pytanie: "woda w piwnicy, co robić" inaczej jak "szybko wypompować". Też jestem zdania, że niejednokrotnie głoszone tu "prawdy objawione" (np. T_B) trzeba traktować co najmniej z rezerwą i zawsze na własną odpowiedzialność.

Jest jednak inny problem: kompetencje osób sprawujących funkcje kierownicze, czy doradcze. Czterech kierowników budów miało na ten sam temat zupełnie inny pogląd. To trochę za duży rozrzut. Wierzę, że w zakresie konstrukcji są dobrymi fachowcami ale na nowych wynalazkach chemii budowlanej nie zawsze się znają...

Weźmy na przykład taki pozornie błahy problem jak kolejność warstw (czy raczej materiałów) przy pionowych izolacjach ścian fundamentowych i/lub ław. Jeden fachowiec twierdzi, że najpierw dysperbit, potem styropian, potem znów dysperbit, a na końcu folia kubełkowa. Inny mówi, że odwrotnie. Całkowicie odmienne są też opinie na temat uszczelniania (klejenia) w/w folii: jedni twierdzą, że na dole ściany fundamentowej lub do ławy, inni, że na górze, ponad terenem, a o kierunku kubełków (od muru, czy do muru) już nawet nie wspominając. A przecież tym ludziom za to się płaci... Ja wiem, że od tego błędu dom się nie wywróci ale zawilgotnieć może (?)

Podobnie przy izolowaniu ścian zewnętrznych. Nie są nam specjalnie przydatne wykresy prężności cząstkowej par ani skomplikowane wzory do obliczeń, bo mało kto takie obliczenie wykona poprawnie. Stwierdzenie typu: "błędny dobór przegród może grozić powstaniem zawilgocenia w warstwie izolacyjnej albo nawet konstrukcyjnej" także niewiele wnosi. Jeżeli w 70-80% (o ile się nie mylę) przypadków stawiamy ściany z ceramiki poryzowanej 24 cm, to nie ma większego pola manewru na kombinowanie z "właściwym doborem" grubości warstw. Przecież nie walniemy ściany konstrukcyjnej na 50 cm ani nie zrobimy jej na 18 cm. Jest tylko kwesta tego, jaki rodzaj i jaką grubość izolacji oraz tynków zastosować, by z dużym prawdopodobieństwem w średnich krajowych warunkach skroplenie pary wodnej wystąpiło poza izolacją. A jeśli dla sensownej (typowej) grubości materiałów izolacyjnych często pojawi się ona w tej warstwie, to ważne jest jaki materiał będzie lepszy (wełna, czy styropian), jaki zastosować tynk itp. Może warto zainwestować w układanie styropianu dwuwarstwowo?

Bez skutku staram się wśród znanych mi fachowców budowlanych (w tym kierowników budów) uzyskać odpowiedz na to pytanie.

Czy specjalistom z dziedziny fizyki budowli trudno byłoby podać nie metodykę, a wyniki obliczeń oraz pomiarów statystycznych dla dwóch-trzech "typowych" rozwiązań? Np. ceramika 24 + styropian (...) cm; ceramika 24 + wełna (...) cm i to samo dla silki oraz bk?

pozdr.

JBZ
Re: Ot taka ściana...

autor: JBZ » 27 maja 2011, 15:24

Ma pan ogromnie dużo racji. Stopień wtajemniczenia zawodowego inżynierów w Polsce jest taki sobie. Ogólnie można by rzec, że średni. Owszem, każdy wie jak pracuje belka jedno- czy więcej przęsłowa, nawet narysuje wykres sił poprzecznych czy momentów gnących, wie jak się oblicza parcie czy wytrzymałości, ale z fizyką budowli szczególnie cieplno-wilgotnościową jest już na bakier. Powodem jest symboliczny wręcz zakres tej tematyki na studiach.

Jeśli idzie o architektów, to tu już wszystko stoi na głowie! Dosłownie! Powodem jest brak tych zagadnień w programie studiów na architekturze. Architekt kształcony jest pod kątem sztuki, co nie jest błędem, bo ktoś powinien kształtować krajobraz architektoniczny i estetykę domów, ale Prawo Budowlane nadaje architektom całkowitą władzę nad projektami i ich realizacją. A to już błąd! Błąd, bowiem architekt o fizyce cieplnej budowli nie ma zielonego nawet pojęcia, a za ten zakres w projekcie nikt nie odpowiada. Są branżyści zatrudniani przez architekta tazy jak: geolog od badania gruntu, konstruktor od konstrukcji, sanitarnik od instalacji grzewczo-wentylacyjnych, elektryk od instalacji elektrotechnicznych, a nawet drogowiec. Od fizyki cieplno-wilgotnościowej budowli nie ma nikogo! Architekt robi więc bokami i te tematy albo pomija, albo udaje że coś wie i najczęściej się kompromituje wypisując niedorzeczności. Tak czy siak, podczas budowy, resztę dośpiewuje wykonawca jeśli coś na ten temat wie (a nie wie, bo skąd?) lub inwestor (szukając porad na forach i wśród znajomych, w gazetach i gdzie się da). A trzeba zaznaczyć, że ok. 10 lat temu zniesiono konieczność sprawdzania projektów domów jednorodzinnych, jakby w nich były inne lub żadne problemy niż w obiektach kubaturowych!?

Tak oto, w dziurę niewiedzy o fizyce budowli ochoczą włazi marketing, bo im klient bardziej zdezorientowany, tym łatwiej złapać go na kolorową czy obiecującą złote góry przynętę. Ochoczo włażą różnej maści samozwańczy wykonawcy, mamiąc ogłupiałego inwestora a to swoim doświadczeniem, a to fachowością, a to profesjonalnym podejściem. Dzięki temu tacy laicy jak TB i podobni udają Greków i mamią naiwnych niby wiedzą, a w istocie improwizują. Co najgorsze, to w ich wypowiedziach prawda miesza się z fałszem czy gdzieś zasłyszane mądrości z głupotą, co stwarza poważne niebezpieczeństwo niczemu nie spodziewającym się forumowiczom.

Owszem, spotyka się architektów dających swoje projekty do konsultacji fizykom budowli, spotyka się kierowników budów konsultujących ważniejsze tematy na budowach, spotyka się wykonawców chętnie biorących udział w szkoleniach i wykładach czy pokazach praktycznych, ale tych wszystkich oceniam na nie więcej niż 5% ogółu uczestników procesu budowlanego.
Ogromną szkodę wyrządzają też developerzy - może tylko część, ale z definicji, ich dążeniem jest sprzedać jak najdrożej a zbudować jak najtaniej. Najtaniej, czyli najsłabszymi wykonawcami, czyli najtańszymi materiałami, bo to podnosi zysk. Klient po rozpoczęciu mieszkania często i gęsto rozpoczyna dłuuuuuugą wędrówkę w dochodzeniu roszczeń gwarancyjnych.

Czy jest na tę polską chorobę jakieś lekarstwo? Jest, ale wymaga rewolucji:
1. Wprowadzić, jak od kilkunastu lat apelują profesorowie Pogorzelski, Szudrowicz czy Laskowski, dużo szerszy zakres fizyki budowli na wydziałach budowlanych niż jest dotąd.
2. Wprowadzić nową specjalność zawodową: fizyk budowli.
3. Wprowadzić ponownie nakaz sprawdzania projektów domów jednorodzinnych.
4. Wprowadzić obowiązkowy okres gwarancji wynoszący 10 lat i obowiązek zostawiania weksla na równowartość robót w zastaw zamiast umowy gwarancyjnej.
5. Wprowadzić obowiązek uzyskiwania jak kiedyś uprawnień czeladnika i majstra budowlanego, obejmujących egzaminy i część praktyczną umiejętności. W ten sposób powstaną specjalizacje a znikną omnibusy chwytające się za roboty od betonowania po wykończenia - chyba, że wykonawca zatrudn majstrów w tych specjalnościach. Zniknie zatrudnianie najtańszej siły roboczej, ale nic nie potrafiącej lub eksperymentującej na budowach.

Wtedy, na forach najwyżej będą pojawiać się wpisy chwalące lub ganiące tych i tamtych lub coś podpowiadających w kwestii organizacji budowy, a nie szukające porad. Zatrudniając profesjonalistów dających 10-letnie gwarancje z wystawianym wekslem na okaziciela, nie będziemy musieli niczego pilnować i o nic pytać. Owszem, wykonawca będzie pytać, ale nas specjalistów by się nie pomylić. Będą przestrzegane technologie i wytyczne - jak od wielu lat jest np. w Austrii. Tam wykonawca niczego nawet nie próbuje zmieniać, gdy bierze projekt do ręki. U nas zanim złoży ofertę, już zaczyna od zamienników!

Zanim jednak do tego dojdzie (jeśli dojdzie, w co wątpię, bo klapnie polskie "budowanie"), inwestor ma tylko jedną jedyną drogę: samemu zadbać o budowanie bez błędów. Jak?
1. Dać projekt do sprawdzenia specjaliście fizyki budowli - nawet jeśli figuruje tam pieczątka sprawdzającego!
2. Do kierowania budową zatrudnić kierownika budowy ale z umową o gwarancji i wekslem.
Jeśli nie zrobi tego, bierze na siebie ciężar pokrywania potem kosztów napraw, remontów i usuwania błędów - a będą!
Może także skorzystać z takich jak moje wykładów szkoleniowych, gdzie się dowie na co zwrócić uwagę podczas budowy by móc kontrolować wszystkich wykonawców, bo trzeba - niestety - na zasadzie "strzeżonego ...". Może także pytać o różne problemy w trakcie budowy, ale przed ich powstaniem, a nie po.

Ktoś może rzec, że to podnosi koszty budowy. Oczywiście! A co jest za darmo na tym świecie?
Podnosi jednak symbolicznie. Wiem co piszę. Dla przykładu, sprawdzenie projektu domu jednorodzinnego kosztuje 600 do 1000 zł netto - czyli grosze w stosunku do kosztów budowy. Komplet analiz energetycznych i cieplno-wilgotnościowych domu jednorodzinnego kosztuje ok. 2500 zł netto. Roczne konsultacje kosztują ok. 600 zł netto - czyli przez lata budowy to 1200 zł. Dodajmy i mamy 4300 do 4700 zł na dom. Znowu grosze. Ktoś powie, wcale nie grosze. Powtarzam: grosze. Dlaczego? Ano dlatego, że mamy dom bez błędów oraz dom o najniższych kosztach budowy i najniższych kosztach eksploatacji.
Średnio na domu jednorodzinnym obniżam koszty budowy o 15-20 tys. zł oraz roczne koszty eksploatacji od kilkuset do nawet 3000 zł netto. Przy obliczeniowym czasie amortyzacji wydatków np. 15 lat, oszczędności te wynoszą od 7 do 45 tys. zł. Dodajmy i mamy korzysci sięgające 22 do 65 tys. zł netto. Ile stanowią koszty doradztwa? średnio od 7 do 20 % oszczędności.

I jeszcze jedno. Jeśli się wprowadzi podane przeze mnie lekarstwo na chorobę polskiego budowania, koszt projektu wzrośnie średnio o 2,5 tys. zł netto a kilka tys, zł zapłaci się więcej dla prawdziwych fachowców - czyli wyjdzie na to samo, prawda?

Dom bez błędów zawsze jest kilka tysięcy zł netto droższy w projektowaniu i budowie, ale kilka do kilkunastu razy tańszy w eksploatacji! Czy ktoś wie, że śrdni koszt napraw wadliwej hydroizolacji domu jednorodzinnego to wydatek 20-30 tys. zł netto? A mam przypadki, gdzie rozebranie podłog na gruncie, odkopanie fundamentów z obu stron, wykonanie poprawnie i składanie tego spowrotem kosztowało 120 do 170 tys. zł! Pewien inwestor wydał 45 tys. zł netto na remont źle wykonanego ocieplenia dachu. A niedawno ktoś wydał 82 tys. zł na naprawę źle wykonanej wentylacji z rekuperacją i pompy ciepła, bo nie spisał umów z wykonawcami a uwierzył na gębę.

Jest o co kruszyć kopie? Czy wydatek 4,5 tys. zł przez czas budowy na doradztwo to nie są grosze?

Pozdrawiam i życzę wszystkim zdrowego rozsądku.

Jerzy Zembrowski
www.bdb.com.pl

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 29 maja 2011, 8:36

JBZ pisze:
1. Dać projekt do sprawdzenia specjaliście fizyki budowli - nawet jeśli figuruje tam pieczątka sprawdzającego!
2. Do kierowania budową zatrudnić kierownika budowy ale z umową o gwarancji i wekslem.

.... Może także pytać o różne problemy w trakcie budowy, ale przed ich powstaniem, a nie po.

Jerzy Zembrowski
www.bdb.com.pl

No cóż, na pkt. nr 1 jest już za późno; projekt kupiłem od najbardziej renomowanej we Wrocławiu pracowni (projekt typowy) i zamiast dać wcześniej do sprawdzenia fizykowi powierzyłem go tylko (podobno dobremu) architektowi w celu zaadoptowania do warunków miejscowych.

Pkt nr 2. - wspaniały pomysł, tylko nie sądzę, by przy realizacji domku jednorodzinnego przez przysłowiowego Kowalskiego był realny.
Zauważyłem, że kierownicy budów działają tak, by mieć jak najmniej kłopotów ale ściągnąć jak największą kasę. Unikają jak ognia scysji z wykonawcami; jeżeli w trakcie budowy pojawia się jakiś problem rezygnują ze swojej funkcji. Wątpię, by nawet za podwójną stawkę któryś zgodził się na gwarancje i weksel (przede wszystkim!), bo wyegzekwowanie roszczeń z tytułu gwarancji od osoby cywilnej to w naszym kraju utopia...

Pozostaje zatem pytać prawdziwych fachowców, problem tylko w tym, by chcieli odpowiedzieć!

JBZ
Re: Ot taka ściana...

autor: JBZ » 29 maja 2011, 11:47

Stock pisze: No cóż, na pkt. nr 1 jest już za późno; projekt kupiłem od najbardziej renomowanej we Wrocławiu pracowni (projekt typowy) i zamiast dać wcześniej do sprawdzenia fizykowi powierzyłem go tylko (podobno dobremu) architektowi w celu zaadoptowania do warunków miejscowych.!

Tak trzeba, ale zlecając adaptację warto zastrzec, że końcowy projekt będzie konsultowany przez fizyka budowli, zanim architekt go zamknie. Teraz też nie jest za późno, bo zauważone błędy poprawi tenże sam architekt, albo wpisze do Dziennika Budowy kierownik budowy. Ważne, żeby specjalista sprawdził.

Stock pisze: Pkt nr 2. - wspaniały pomysł, tylko nie sądzę, by przy realizacji domku jednorodzinnego przez przysłowiowego Kowalskiego był realny.
Zauważyłem, że kierownicy budów działają tak, by mieć jak najmniej kłopotów ale ściągnąć jak największą kasę. Unikają jak ognia scysji z wykonawcami; jeżeli w trakcie budowy pojawia się jakiś problem rezygnują ze swojej funkcji. Wątpię, by nawet za podwójną stawkę któryś zgodził się na gwarancje i weksel (przede wszystkim!), bo wyegzekwowanie roszczeń z tytułu gwarancji od osoby cywilnej to w naszym kraju utopia...

Pozostaje zatem pytać prawdziwych fachowców, problem tylko w tym, by chcieli odpowiedzieć!

Tak, pozyskiwanie kierowników budowy na domy jednorodzinne w Polsce, to temat na chyba oddzielną publikację. Przeważnie, inwestor chcąc zaoszczędzić kierownika szuka dopiero przy wypełnianiu DB składając papiery o pozwolenie użytkowania domu. Wtedy za 500 zł znajduje się ktoś podpisujący DB że niby kierował budową. Są też liczne przypadki, gdzie kierownika zatrudnia się w czasie budowy, ale tu działa rynek - mało poważny. Kiedy solidny inżynier z uprawnieniami każe sobie zapłacić np. tysiąc zł miesięcznie za kierowanie, to w jego miejsce zgłasza się kilkunastu, co za kierowanie całą budową biorą 700 zł - tak, tak za całą budowę! Inwestor zadowolony, a potem okazuje się że tenże kierownik na budowie pojawia się 2 razy w roku! W rezultacie wykonawcy mają raj na ziemi i robią co chcą.
Uważam, że jedynym rozwiązaniem jest spisywanie umowy z wykonawcami oraz kierownikiem i wskazanie kwot odpowiedzialności za błędy. Pewnie łatwo nie będzie, bo znam wiele przypadków, gdy inwestorzy tak postępujący nie mogli znaleźć ani wykonawcy, ani kierownika i byli zmuszeni się poddać. Wtedy jedynym wyjściem, jest konsultować każdy krok wykonawców - ot na wszelki wypadek i kazać wykonywać, to podpowie specjalista.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

JBZ
Re: Ot taka ściana...

autor: JBZ » 10 cze 2011, 20:49

W tym opisywaniu rzeczywistości gdzieś zagubiłem Pana pytanie o ogólną receptę na ocieplanie ścian, by uniknąć w nich kondensacji pary wodnej.
Otóż, nie jest to możliwe, gdyż zbyt dużo parametrów ma na to wpływ: klimat w danej miejscowości czyli temperatury i wilgotność powietrza, usytuowanie ściany względem stron świata, rodzaj materiałów ściany i ich opory dyfuzyjne oraz przewodność cieplna i przede wszystkim grubość i rodzaj termoizolacji a także temperatury i wilgotności powietrza w pomieszczeniach domu. Grubość termoizolacji i rodzaj materiału ścian zależny jest od analiz ekonomicznych określających optymalne wartości zapotrzebowania na energię przez dom.

Powie Pan zapewne, że zamiast tego, można by np. stopniować grubości termoizolacji co np. 5 cm i podać ogólne zalecenia? Niby tak, ale znowu na przeszkodzie stoi rodzaj i grubość warstwy szpachlowej, podkład oraz rodzaj i grubość wyprawy elewacyjnej. Jest wiele materiałów na rynku i czym się kierować przy ich wyborze? No właśnie, obliczonymi granicznymi wartościami oporu dyfuzyjnego każdej z nich a także farby (jeśli będzie) i ... kółko się zamyka. Bez obliczeń dla każdego przypadku indywidualnie, będzie wróżenie z fusów.

Nieco lepiej wygląda sprawa z elewacjami wentylowanymi. Tutaj już łatwiej z doświadczenia i setek czy tysięcy obliczeń podać, że trzeba się sporo natrudzić, by doprowadzić do kondensacji pary wodnej w ścianie - choć można.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Stock
Aktywny
Aktywny
Posty: 255
Rejestracja: 18 sty 2011, 21:25
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Re: Ot taka ściana...

autor: Stock » 13 cze 2011, 8:20

Na pewno tak jest, że mróz mrozowi, a styropian styropianowi nie równy. Podobnie z materiałem ścian. Mnie jednak chodziło o to, że z wykładu na temat fizyki budowli zrozumieć pewnie można procesy fizyko-chemiczne zachodzące w ścianie ale nie uzyska się poszukiwanych danych. Ja akurat rozumiem dobrze teorię zjawisk, co nie znaczy że będę mógł (potrafił) samodzielnie wyznaczyć strefę skraplania choćby dla tzw. warunków "średnich". Nie znajdę z pewnością w owych wykładach tabeli, która (jak w starych poradnikach inżynierskich) podawałaby dla konkretnej grubości (i rodzaju) ściany nośnej oraz izolacji prawdopodobną strefę wykraplania pary wodnej. Nie wierzę, by ewentualna (0,5 cm) różnica w grubości kleju między pustakiem, a styropianem mogła ową strefę przesunąć znacznie na zewnątrz lub mocno w głąb ściany. Zatem wcale nie te pozorne różnice są powodem braku takich danych. Po prostu nikt ich jeszcze nie wyznaczył!.

Będę się upierał przy potrzebie określenia kilku grup "warunków średnich" (np. do 0 st.C, do -15 st.C, do -25 st.C), choć to może z teoretyczno-naukowego punktu widzenia czyste barbarzyństwo ale tak się jakoś składa, że na statystyce opiera się niemal wszystko, co nas otacza.
Wcale nie twierdzę przy tym, że dane takie miałyby być dostępne za darmo; tablice matematyczno-fizyczne tez trzeba sobie kupić! Aby jednak sumienie naukowe specjalistów spało spokojnie można pokusić się o rozszerzenie macierzy tak, by podstawienie dodatkowych wielkości (jak np. wilgotność względna na zewnątrz i wewnątrz, grubość owego kleju itd) uściślałaby uzyskane wyniki...

Zupełnie inną bajką jest zlecenie specjaliście fizyki budowli wyliczenia owych zjawisk w konkretnym przypadku, choć jestem przekonany, że będzie on tak samo "asekurował się" brakiem wiarygodnych danych statystycznych, współczynników zastosowanych materiałów i "fachowością" wykonawcy...

pozdr.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ot taka ściana...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 cze 2011, 13:43

Obrazek
Po co pisać o historii budownictwa. Rozważania na temat wilgoci w przegrodzie termicznej to co potwornie głupiego. Tam nie może być wilgoci. Przy izolacja lepszych od 0.3W/m2xK czyli około 12cm styropianu musi od wewnątrz być paroizolacja.
Podobnie jak kwestia czy izolacja termiczna ma być przed odbiornikiem ciepła czy za.


Wróć do „Ściany”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 22 gości

Gotowe projekty domów