Ot taka ściana...

Szukasz odpowiedniego materiału na ściany swojego domu? Nie wiesz jakie materiały będą odpowiednie do ich wzniesienia i wykończenia? Jakie trzeba ponieść koszty wynajęcia ekipy remontowej? Tutaj znajdziesz odpowiedzi.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Woltar
Aktywny
Aktywny
Posty: 227
Rejestracja: 07 kwie 2005, 12:17
Lokalizacja: Wrocław

autor: Woltar » 17 sty 2006, 20:11

Witam
BoB sugerowałbym ci raczej wełne zamiast styropianu
pozdrawiam

T. Brzęczkowski

autor: T. Brzęczkowski » 18 sty 2006, 12:23

...bo w wełnie punkt rosy wypada i innych miejscach, niż w styropianie???

Awatar użytkownika
Kryspin
Aktywny
Aktywny
Posty: 128
Rejestracja: 02 gru 2005, 8:12

autor: Kryspin » 18 sty 2006, 12:30

To pan wszechwiedzący i najmądrzejszy TB nie wie??

Woltar
Aktywny
Aktywny
Posty: 227
Rejestracja: 07 kwie 2005, 12:17
Lokalizacja: Wrocław

autor: Woltar » 18 sty 2006, 13:05

Witam
Punkt Rosy wypada na czole tb gdy siedzi sobie na kibelku :shock: :oops: i duma :roll: dlaczego nie może zrozumieć :( takich prostych rzeczy :?:

A teraz poważnie, moje wyjaśnienie proszę traktować jako informacje a jak ktoś chce wiedzieć więcej niech zwróci się do specjalisty :idea: (ja aż tak głęboko nie jestem w temacie by móc to wykładać na uczelni)

O tym co się wykrapl w ścianie nie decyduje punkt rosy, tylko prężność pary, a co za tym idzie opór dyfuzyjny materiału, który jest znacząco różny dla styropiany (bardzo duży) i dla wełny (mały) i gdy dajemy styropian możemy spowodować iż punkt wykraplania znajdzie się w ścianie lub blisko niej co może być w jakimś przedziale czasowym destrukcyjne dla ściany, natomiast przy wełnie punkt tem idzie dalej na zewnątrz i gdy coś się wykropli w zimie to w lecie z łatwością odparuje nie czyniąc rzadnych szkód.
Oczywiście miejsce wykraplania ustala się biorąc pod uwagę całą ściane (mur, tynk wew. tynk zew. ...) a nie tylko ocieplenie, a to może zrobić już tylko ktoś kto się na tym zna, tu działa kryterium Kunzel'a i pewnie jeszcze coś (pytania kierować do specjalisty).

Co do punktu Rosy to owszem jest coś takiego ale to się odnosi do wykraplania na styku dwóch ośrodków (np powietrze - ściana; powietrze - rura zimej wody czy lustro powietrze - to chyba każdy widział ) a nie wewnątrz ściany.

pozdrawiam

T. Brzęczkowski

autor: T. Brzęczkowski » 18 sty 2006, 14:35

Dlatego tak jak w dachu, czy szkielecie lepiej dać hydroizolację od środka, bo to co sobie latem odparuje zimą znacznie obniży izolacyjnośc . Poza tym zamarzając uszkadza elewację.

T. Brzeczkowski

autor: T. Brzeczkowski » 18 sty 2006, 14:36

Żarty z kibelkiem bardzo na miejscu i na poziomie.

Woltar
Aktywny
Aktywny
Posty: 227
Rejestracja: 07 kwie 2005, 12:17
Lokalizacja: Wrocław

autor: Woltar » 18 sty 2006, 14:50

Witam
To nie jest tak jak w dachu i nie jest tak jak w szkielecie :!: :!: :!:
Swoje Teorje sam sobie podpisuj, a do moich wypowiedzi się nie dołanczaj, gdyż one nie są zgodne.
pozdrawiam

T. Brzęczkowski

autor: T. Brzęczkowski » 18 sty 2006, 15:03

Jasne! W szkielecie i w dachu powietrze zachowuje się zgodnie z prawami fizyki, natomiast w wełnie za pustakiem zgodnie z prawami "fizyki bubowli".
I tak trzeba było odrazu! Po to są dyskusję, Pan będzie pisał o prawach "fizyki budowli" a ja o fizyce niestety tylko uniwersyteckiej.

T. Brzęczkowski

autor: T. Brzęczkowski » 18 sty 2006, 15:06

No może aż tak wysoko nie potrzeba, bo kierunek przepływu ciepła (z wartości większych do mniejszych) to szkoła podstawowa, natomiest Mollier kondensacjia to szkoła średnia.

WC

autor: WC » 18 sty 2006, 15:18

Nie wiem jakie Pan W... ma doświadczenie w izolowaniu domów, że tak ośmiesza, ale ja skorzystałem z forum konsultowałem się z Pane z Białegostoku i na Bartyckiej
Wybrałem projekt gdzie jest 40 cm styropiany w podłodze , 40cm wełny w dachu i ścianie. będzie też rekuperator projekt wykonało b iuro APO . Dom będzie niedrogi ogrzewany elektrycznie i jakoś jestem dziwnie spokojny o rachunki i zdrowie.

BDB

autor: BDB » 18 sty 2006, 17:17

Witam wszystkich wytrwałych w nieskończonych polemikach z TB.

Sprawa pierwsza:
Nie będę się powtarzał o "konowalstwie" TB, bowiem działa to jak "groch o ścianę". Kiedyś myślałem, że jeśli się publicznie wypowie bzdurę, to w efekcie trzeba się wycofać na długie lata z tej dziedziny, bowiem kompromitacja jest bolesna i długo pamiętana.
Jeżeli jednak, bzdura goni bzdurę, a z każdego niemal zdania TB wynika kompletny brak wiedzy na temat fizyki budowli, to pozostaje tylko przemilczeć te wywody. Nie znam przypadku, żeby z konowałem dyskutowali lekarze. Z tego względu, nie będę komentował całej plejady bzdur pana TB - przynajmniej na tym forum.

Sprawa druga:
Kilka miesięcy temu na łamach tego forum prosiłem wiele razy pana TB o podanie kilku adresów, gdzie zostały zainstalowane pomysły ocieplania domów od środka. Poinformowałem publicznie wszystkich, że chcę tym tematem zająć się profesjonalnie. Ponieważ poddałem krytyce te pomysły, a według TB są domy tak zbudowane i właściciele zadowoleni a zużycie energii mikroskopijne, postanowiłem odwiedzić te domy osobiście, żeby na miejscu zasięgnąć informacji oraz wykonać niezbędne pomiary i analizy. W ten sposób będzie można zweryfikować różnicę w poglądach - czyż nie? Jest to wprawdzie spór Dawida z Goliatem, bowiem uważam się za specjalistę w dziedzinie fizyki budowli, zaś pana TB uważam za laika, ale nie będę używał słów polemicznych, lecz wykażę matematycznie i fizycznie jakie są skutki tej rewelacyjnej metody ocieplania od środka i wyniki opublikuję.
Tym tematem zainteresowały się redakcje aż trzech pism technicznych budowlanych w Polsce. Zgodziłem się na łamach tych pism opublikować wyniki analizy cieplno-wilgotnościowej na przykładzie tych domów. Redakcje czekają.
Jakież jest moje rozczarowanie do dzisiaj! Niestety pan TB nie podał ani jednego adresu! Co o tym myśleć? Każdy wyciągnie wniosek sam! Z mojej strony gotowość jest cały czas aktualna - panie TB!

Sprawa trzecia:
Także kilkukrotnie prosiłem pana TB na łamach tego forum o ujawnienie wykształcenia. Podałem przy tym swoje. W ten sposób wszyscy mogliby odpowiednio "zważyć" pana TB opinie i poglądy oraz np. specjalistów takich jak ja. Niestety w tej materii także pan TB milczy. Swego czasu, kiedy pan TB odważył się do mnie zatelefonować, wymknęło mu się iż jest z wykształcenia "też" fizykiem. Otóż, jeśli to prawda, to pragnę zauważyć, że wprawdzie obie dziedziny mają te same podstawy, ale fizyka ogólna a fizyka budowli, to dwie daleko leżące od siebie nauki!
Daje pan tego dowody wielokrotnie np. myląc pojęcia co do temperatury punktu rosy, czy stosując wykres Molliera dla materiału przegrody itd, itd. Powołuje się pan na jakieś strony internetowe, gdzie istotnie jest warstwa izolacji na ścianie od środka, ale z wyraźnym podkreśleniem celu: izolacja akustyczna! Biorąc pod uwagę pana wiedzę ogólną w fizyce, nic dziwnego że myli izolację akustyczną z cieplną.

Sprawa czwarta:
Proszę nie wypisywać wymyśleń, że są specjaliści fizyki budowli w Polsce czy na świecie, którym ruch ciepła myli się z ruchem zimna. Nie ma takich! Nawet student wie, iż ruch ciepła odbywa się zawsze od temperatury wyższej do niższej - wedle prawa Fouriera, a pojęcia strumień zimna nie ma. Ponadto, każdy specjalista wie, że ruch pary wodnej odbywa się zawsze od wyższego ciśnienia cząstkowego pary w powietrzu - w kierunku niższego. Szkopuł tylko w tym, że zarówno rozkład temperatur jak i rozkład ciśnień cząstkowych pary wodnej w przegrodzie nigdy nie jest i nigdy nie będzie jednorodny ani ustalony.
Dlatego w tym samym czasie zwykle mamy do czynienia z dwukierunkowym ruchem i ciepła i pary wodnej w przegrodzie! Samo zjawisko wykraplania się pary wodnej wewnątrz przegrody, mimo że zostało już dość dobrze poznane, to nadal nie jest dobrze opisane matematycznie. Na przeszkodzie stoi niezaprzeczalny fakt, że wilgoci z przegrody nigdy nie da się całkowicie usunąć! Na przeszkodzie stoi też fakt, że w mikroporach zalega woda, która nie chce zamarznąć w temperaturze poniżej zera - ba, nawet w temperaturze -80 st. C nadal jest wodą i paruje!
Proszę nie pisać bzdur w postaci stwierdzeń, iż stosując folię od środka mamy ściany suche! Zapewne pan nie wie, że folia PE także przepuszcza parę wodną - i to znacznie. Zatem, folia PE nie jest "paroizolacją" itd, itd.

Sprawa piąta:
Można przyjąć, że ściana fundamentowa posadowiona w gruncie może być traktowana jako "sączek" ciepła, bowiem będzie występować przewodzenie ciepła wzdłuż jej konstrukcji do gruntu. Jeżeli jednak zaizolujemy ją termicznie z obu stron (w przypadku domu bez piwnicy) lub od strony gruntu (w przypadku piwnicy), to stworzymy silny opór termiczny, a strumień ciepła przewodzonego będzie odwrotnie proporcjonalny do przyrostu grubości (czyli długości) ściany! Może sobie pan policzyć jaka będzie ilość ciepła przewodzona przez ścianę grubości prawie 3 m - nawet z betonu!
Znacznie więcej ciepła w międzyczasie przeniknie do gruntu w kierunku prostopadłym i z tego powodu fundamenty powinny być porządnie izolowane termicznie od strony gruntu właśnie.

Sprawa szósta:
Już pisałem, że klasyczne izolowanie termiczne ścian od strony pomieszczeń wprawdzie jest możliwe, ale niesie ze sobą tak wiele problemów technicznych i fizycznych związanych z mostkami termicznymi, że w praktyce unikamy tego rozwiązania jak ognia! Żeby dopiec panu mocniej, to pragnę zauważyć, iż działa pan w myśl zasady "przyganiał kocioł garnkowi", bowiem w zaślepieniu zapomina pan, iż izolując termicznie od środka stwarzamy gigantyczne mostki termiczne na każdym stropie pomiędzy kondygnacjami!Właśnie, z tytułu przewodzenia ciepła przez strop w kierunku na zewnątrz budynku. Każdy strop działa w pana pomyśle jak sączek ciepła zanurzony w izolowanej od środka ścianie! Chyba, że każe pan izolować także sufity i podłogi w strefie przynajmniej 1 m od ścian albo w całości! Jednakże o tym pan jakoś milczy - czyż nie? Był pan chociaż w jednym domu z izolacją od środka? Zalecam!

Sprawa siódma:
Ciągle pan bredzi o negatywnym wpływie ścian izolowanych od zewnątrz na pracę instalacji c.o. oraz automatyki. No, te dwie dziedziny są jeszcze dalej od pana wiedzy, a automatyka w szczególności! Otóż jest dokładnie odwrotnie! Ściany izolowane termicznie od zewnątrz mają ogromną pojemność cieplną a wynikająca stąd inercja reakcji powietrza wewnętrznego korzystnie wpływa na sprawność układu grzejnego - i to niezależnie od źródła ciepła. Właśnie dzięki takiej konstrukcji możemy uzyskiwać poważne oszczędności ciepła! Stosowanie termoizolacji od środka, całkowicie pozbawia ściany zewnętrzne od możliwości akumulacji ciepła pochodzącego z wnętrza. Rozwój automatyki dzisiaj stosowanej poszedł tak daleko, że jest zupełnie bez znaczenia: i rodzaj i fizyka obiektu regulacji, ale trzeba o tym wiedzieć cokolwiek. Izolując od środka zamieniamy ciężkie i masywne ściany na lekką konstrukcję szkieletową, gdzie rzeczywiście są problemy z oszczędzaniem ciepła i sprawnością obiegów grzejnych: grzejemy - jest ciepło, brak dopływu prądu elektrycznego - klops, a po dwóch godzinach temperatura w domu spada o 2-3 stopnie zimą (przy -20). W przypadku domów murowanych a ocieplanych od zewnątrz, brak dopływu prądu w ciągu 5 godzin nawet jest niezauważalny, a o 2-3 stopnie temperatura wewnątrz spadnie dopiero po 18-24 godzinach. I jeszcze jedno: izolując termicznie wełną od środka obniżamy temperaturę w ścianie praktycznie w całości poniżej zera! Doprowadza to do wykraplania się pary wodnej w niej zawartej i w rezultacie silne zwiększenie współczynnika przewodzenia ciepła i z tego wynikające znaczne straty ciepła budynku - niezależnie od zastosowanej folii PE przed termoizolacją. O rozsadzaniu materiału ściany już nie wspomnę. Więc dość już tych bredni panie TB - bo jak mawiał Longinus Podbipięta: słuchać hadko!

Sprawa ósma:
Tym razem do "błądzących" i pytających na forum o różne problemy budowlane.
Forum, to miejsce gdzie powinno się wymieniać poglądy, a nie miejsce szukania porad!
Od tego są specjaliści!
Czy ja mając dość mgliste pojęcie o medycynie, wchodzę na jakieś forum i pytam: ludzie pomóżcie w moim zdrowiu? Nie! Idę do lekarza - prawda?
Co zatem, kieruje Was do zadawania pytań o rozwiązania takie czy inne? Nie rzecz w tym, żeby komuś poradzić swoje rozwiązanie bo się sprawdziło, ale rzecz w tym, żeby wiedzieć czy to rozwiązanie jest optymalne - a może są lepsze? A może do tej pory nie ma negatywnych objawów, ale pojawią się czy nie i za jaki czas?
Czy specjalista pomoże? Tak i tylko on, a nie "znachorzy" budowlani typu TB.

Pozdrawiam i z góry przepraszam, że rzadko zabieram głos na forum (mimo usilnych próśb wielu osób i redakcji). Po prostu, brak czasu, bowiem ilość popełnianych błędów podczas budów czy remontów w Polsce jest tak duża, że dobę mam za krótką.
Żeby postawić "kropkę nad i" - dodam, że nie spotkałem jeszcze obiektu bez błędów: jak nie projektowych to wykonawczych! Coś w tym jest.

Pozdrawiam serdecznie - pana TB także i dziwię się, że nie czyta pan prasy technicznej,

Jerzy B. Zembrowski BIURO DORADZTWA BUDOWLANEGO BDB
www.bdb.com.pl

WC

autor: WC » 18 sty 2006, 17:49

Tyle wysiłku na konowała!!! Chyba bardzo się Pan go obawia. Już kupiłem i realizuję projekt u architekta poleconego przez TB i dodam że w temacie 40Wh rocznie Pan mi nic ciekawego nie popowiedział. Pan się raczej tak nie męczy mam taką pracę, że często bywam w Szwecji i Danii i tam dziwią się , że u nas się domów nie izoluje.

T. Brzęczkowski

autor: T. Brzęczkowski » 18 sty 2006, 17:56

A ja uważam
Po pierwsze, że dom powinien być zdrowy!!!!!
po drugie, mieć niskie koszty eksploatacji,!!!
po trzecie zapewnić komfort cieplno wigotnościowy.!!
A to wszystko można osiągnąć niewysokim kosztem przenosząc kasę z ogrzewania na skuteczną izolację i wentylację Pozdrawiam Pana BDB. czyli V I zamiast H V A C

Woltar
Aktywny
Aktywny
Posty: 227
Rejestracja: 07 kwie 2005, 12:17
Lokalizacja: Wrocław

autor: Woltar » 18 sty 2006, 19:31

tb tak przypadł do gustu żarcik o kibelku że się teraz podpisuje jako "WC" :D :D :D

Z drugiej jednak strony porady tb :idea: nadają się tylko do takiego kibelka stojącego za stodołą wystarczą na czas przebywania w nim 5min a jak komuś uda się puścić bąka to i zrobi mu się ciepło :twisted: , a jakby czasem coś przegniło to się całość w 1 dzień odbuduje.

hyba trochę zeszłem z tematu z góry przepraszam pytającego za wypowiedzi nie na temat, ale jak to bywa często dyskusje zmieniają kierunek złaszcza jak uczestniczy w nich tb

T. Brzęczkowski

autor: T. Brzęczkowski » 19 sty 2006, 9:13

Pan BDB chociaż się podpisuje. A pan Woltar ... ale wcalę się nie dziwię.
Bardzo się cieszę zawsze z kostruktywnej krytki, oczekuję więc by wreszcie Pan Zembrowski napisał moze nawet nie w formie tak rozbudowanej, jak postawić dom zużywający no moze nie 40 kWh/m2 rocznie (by nie było za trudne) ale 70 kWh/m2. Jeszcze raz proszę prosto
- podłoga na gruncie
-ściana
-dach
-system ogrzewania
-woda użytkowa
-wentylacja


Wróć do „Ściany”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości

Gotowe projekty domów