Świadectwo energetyczne

Zdecydowanie TAK! A jak zainstalujemy 120-160) - tak robimy to rachunki będą jeszcze niższe. Dlatego w domach energooszczędnych nie spotyka się instalacji poniżej 100W/m2.

W zasadzie nie mam więcej pytań.
Dalsza dyskusja na ten temat do niczego konstruktywnego nie doprowadzi.
W teorie w rodzaju perpetum mobile po prostu nie wierzę, podobnie jak w fizykę a'la TB.

Dalsza dyskusja

ja nie dyskutuję, bo Pan się na tym nie zna, ja tylko Pana jasno poinformowałem.
Opiszę może na przykładzie łazienki w której potrzebuję
18- 20st C- 23 z dwoma 10 minutowymi odcinkami 29 stC) potem od 23 18stC do 5 dalej 20 st C z 15 minutowym odcinkiem 29stC. do 8 rano od 8 do 18 15 stC .
łazienka 5 m2 - ogrzewanie podłogowe 500W / 800W / grzejnik z nadmuchem gorącego powietrza pod ręcznikami 3000 W
Proszę zgadnąć co najmniej zużyło?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Dalsza dyskusja

ja nie dyskutuję, bo Pan się na tym nie zna, ja tylko Pana jasno poinformowałem.
Opiszę może na przykładzie łazienki w której potrzebuję
18- 20st C- 23 z dwoma 10 minutowymi odcinkami 29 stC) potem od 23 18stC do 5 dalej 20 st C z 15 minutowym odcinkiem 29stC. do 8 rano od 8 do 18 15 stC .
łazienka 5 m2 - ogrzewanie podłogowe 500W / 800W / grzejnik z nadmuchem gorącego powietrza pod ręcznikami 3000 W
Proszę zgadnąć co najmniej zużyło?

To jest właśnie to o czym wcześniej pisałem. Tworzy Pan dom, którego jest Pan niewolnikiem. Np. w łazience jest ciepło, ale tylko w określonych godzinach. Grzejnik 3000W aby nagrzać pomieszczenie o powierzchni 5m2 (kubatura max 15m3) potrzebuje trochę ponad minutę. Po tym czasie się wyłączy. Nie znaczy to, że nagrzeją się ściany i inne akcesoria w łazience. One potrzebują dużo więcej czasu.

światło też zapalam... jakim niewolnikiem. Pan ma jakieś dziwne wyobrażenie o energooszczędności. To zupełnie normalne i oczywiste, że jest chłodniej, gdy nas nie ma, że nie leci woda gdy zabierzemy ręce... przecież na tym polega dom energooszczędny! Pracujemy nad tym by sterowanie strefowe, czasowe, temperaturowe, nie umniejszało komfortu. Pracujemy nad tym by akumulacja nie przeszkadzał w sterowaniu, ale zabezpieczała komfort, pracujemy nad tym by to wszystko było tanie, by zostało możliwie dużo kasy na izolację i skuteczną wentylację. Idzie Pan inną drogą i mimo, że przekonał się Pan na własnym domu o złym kierunku, dalej pan zwalcza energooszczędność i komfort i zdrowie, by ludzie nie mieli lepiej od Pana i to za mniejsze pieniądze. Ale Wisły kijem Pan nie zawróci.!

Panie Tomaszu,

Obserwuję Państwa dyskusję, czasem ciekawa i zabawną, i zastanawia mnie kilka spraw. Czy mógłby Pan przedstawić merytoryczne podstawy do stwierdzenia, że w domach energooszczędnych nie spotyka się instalacji poniżej 100W/m2? Oraz (pytanie Pana HenoKa) dlaczego montując grzejniki o mocy 100W/m2 zuzyjemy mniej energii aniżeli przy grzejnikach 70 W/m2?

Bardzo mnie ciekawią podstawy takiego myslenia, a znajac podstawy merytoryczne bedę w stanie poddać to pod wątpliwosc lub zgodzić się z Panem.

konsultant BuildDesk pisze:Czy mógłby Pan przedstawić merytoryczne podstawy do stwierdzenia, że w domach energooszczędnych nie spotyka się instalacji poniżej 100W/m2? Oraz (pytanie Pana HenoKa) dlaczego montując grzejniki o mocy 100W/m2 zuzyjemy mniej energii aniżeli przy grzejnikach 70 W/m2?

Pytanie było co prawda do Pana Tomasza, ale znając sposób jego tłumaczenia wiem, że niewiele ono Panu da (próbkę takiego tłumaczenia ma Pan dwa posty wyżej).

Rzeczywiście w domu, który proponuje Pan Tomasz (dom o bardzo małej akumulacyjności z grzejnikami o dużej mocy - ponad 100W/m2, dobrze zaizolowany) można osiągnąć taki efekt. Będzie tak wtedy, gdy znacznie obniżymy temperaturę w pomieszczeniach (podany przykład z łazienką, gdzie normowa temperatura to 24 st. C, a przez większość doby utrzymywana jest temperatura 18 st. C). Wtedy rzeczywiście włączenie grzejnika o dużej mocy błyskawicznie doprowadzi temperaturę powietrza do zadanej wartości. Jeżeli przegrody mają małą pojemność cieplną, to do ich nagrzania nie potrzeba dużo energii, która w tej sytuacji byłaby niepotrzebnym balastem - po kilku godzinach utrzymywania podwyższonej temperatury, wracamy do temperatury dyżurnej.
Oszczędność wynika tu z dużo niższej średniej temnperatury dobowej w tym pomieszczeniu, np. :
od 18:00 do 23:00 (5 godzin-2x10minut) - 20 st. C,
od 23:00 do 5:00 (6 godzin) - 18 st. C,
od 5:00 do 8:00 (3 godzin-15minut) - 20 st. C,
od 8:00 do 18:00 (10 godzin) - 15 st. C,
+ 35minut 29 st. C,
daje średnią temperaturę dobową 17,6 st. C.
Trudno to porównywać ze stałą temperaturą 24 st. C.

Jeżeli w podobny sposób postąpimy z pozostałymi pomieszczeniami, (np. obniżenie temperatury we wszystkich pomieszczeniach od 8:00 do 18:00 do 15 st. C, i od 23:00 do 5:00 do 18 st. C), to uzyskujemy spore oszczędności energii.
Proponowany przez Pana Tomasz dom przy takim jego użytkowaniu sprawdzi się idealnie. Nawet latem wady tego domu nie są problemem, bo przy zamkniętych oknach i drzwiach, osłoniętych dodatkowo roletami, czy okiennicami, upał na dworze nie będzie dotkliwy późnym popołudniem.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda w domu, gdzie konieczna jest stała temperatura przez całą dobę, np. dom z małymi dziećmi. Zimą taki dom niewiele różniłby się od domu o dużej akumulacyjności (zysków słonecznych nie ma wtedy tak wiele), jednak wiosną latem i jesienią, zdecydowaną przewagę osiąga dom o dużej akumulacyjności. Poprzez samą swoją konstrukcję zapewnia stabilną temperaturę. Jest w stanie bez pogorszenia komfortu przyjąć ciepło stanowiące różnicę pomiędzy zyskami (słonecznymi i bytowymi) u stratami ciepła (przez przegrody i na wentylację). Latem dodatkowo może zakumulować "chłód" dostępny w nocy i zapewnić stabilną temperaturę w ciągu dnia.

IMHO, na tym polega cały "mit" o domu energooszczędny a'la TB.

To bardzo proste. Zaznaczam, że piszę o budownictwie energooszczędnym, czyli domu który zużywa mniej (najlepiej znacznie mniej) niż 70 kWh/m2 ale na zupełnie wszystko.
Elementy wpływające na zmniejszenie zużycia energii
1) Skuteczna izolacja termiczna
2) Odzysk ciepła z wentylacji
3) Dopasowany do tego system ogrzewania: precyzyjnie uwzględniający zyski i z możliwością programowania temperatury i czasu.
Piszemy tu o 3-ce.
By system ogrzewania był precyzyjny i zużył dokładnie tyle i trzeba, musi być bezpośredni, czyli niecentralny. Każde pomieszczenie na swoje ogrzewanie (podłogowe, ścienne czy sufitowe) sterowane mikroprocesorem ASIC – pomiar temperatury w pomieszczenie z dokładnością do 0.1 ̊C z częstotliwością 15/sek. Utrzymanie stałej temperatury w pomieszczeniu, wymaga dokładnie takiej samej ilości kWh niezależnie czy zamontujemy 40 czy 140W/m2 (dom jest tak izolowany, że 40 na 100% wystarczy) . Gdyby teraz utrzymywać jednakową temperaturę okrągły sezon grzewczy, zgadzam się z Panami, że nie byłoby potrzeby montowania większej mocy jednostkowej. Problem zaczyna się, gdy chcemy oszczędzać. System AISC to zdalnie sterowane obniżki temperatur w poszczególnych pomieszczeniach oraz strefach (np. dzień /noc) . Obniżki temperatury gdy nas nie ma w domy (znaczne) gdy śpimy… itp. wiążą się z podniesieniem temperatury. Czas dogrzania do żądanej temperatury im jest krótszy tym mniej zużyjemy kWh przy większym komforcie.
Przykład : Łazienka 5m2 z temperaturą dyżurną 19 ̊C i na czas kąpieli 29 ̊C (wentylacja mechaniczna w łazience około 70m3/h
1 mata grzewcza 500W – czas podniesienia temperatury o 10 ̊C - 115 min zużycie ≈ 1kWh
2 mata grzewcza 800W - ……………………………………………………………- 40 min zużycie ≈ 0.53 kWh
3 grzejnik (corellia jak wyżej) 3000W…………………………………………… 2 min zużycie ≈ 0.1 kWh
A pokojach oczywiście obniżki są o 3,5 do 7 ̊C… Obniżki takie realizowane są na ogół dwa razy dziennie.
Większa moc jednostkowa ma też niebagatelny wpływ na komfort, np. w nasłonecznionym pokoju przy dużych mrozach „nie chodzi” ogrzewanie, W taki dzień po zajściu słońca robi się błyskawicznie chłodno, system ogrzewania dysponujący sporą mocą, oraz nagrzane przez słońce ściany ( ponieważ izolacja termiczna jest od wewnątrz, nie spowodują spadku temperatury w pokoju.
Teraz temat: Czy większa moc jednostkowa, wiąże się z większymi kosztami montażu?
Dla porównania ceny najlepszych grzejników z systemem ASIC
500W- 304 zł 750 W -310 zł 1000W – 316 zł 1250W-353 zł 1500W-365 zł 1750W – 395 zł -2000W-401 zł
Mata grzewcza 5 m2 /100W/m2 600zł 5m2 /160 W/m2 670 zł.

HenoK pisze:Pytanie było co prawda do Pana Tomasza, ale znając sposób jego tłumaczenia wiem, że niewiele ono Panu da (próbkę takiego tłumaczenia ma Pan dwa posty wyżej).

No tym razem Pan Tomasz pozytywnie mnie zaskoczył .
Tłumaczenie jest logiczne, pozbawione zbędnych aluzji i niedopowiedzeń.

Proponuję na tym zakończyć dyskusję na temat : "O wyższości ...." .

Wszystko się zgadza w przyapdku który pan opisał. jednakże w momencie gdy dom użytkowany jest przez większą rodzinę (4+) zwłaszcza z dzieci, obniżanie temperatury nie jest wskazane.

Dlatego tez nie mogę się z Panem zgodzi co do tego że domy energooszczędne mają instalację powyzej 100 w/m2. Analizując Pana przykład (rodzaj domu, sposób eksploatacji) owo stwierdzenie sprawdzi sie, jednakże w przypadku większości domów dziś oddawanych do uzytkowania (na podstawie faktycznych danych) nie jest to prawdą.

Dlatego prosiłbym nieuogólniać - nie chcemy wprowadzać w błąd większości osób czytajacych to forum, prawda?

Przy okazji mam pytanie - z praktycznego punktu widzenia i doswiadczenia jaki wpływ Panów zdaniem ma certyfikat na rzeczywiste oszczędnosci, tzn. czy w jakikolwiek sposób skłąnia użytkowników do oszczędnosci bądź iwnestycji w stronę oszczedności energii?

konsultant BuildDesk pisze:Przy okazji mam pytanie - z praktycznego punktu widzenia i doswiadczenia jaki wpływ Panów zdaniem ma certyfikat na rzeczywiste oszczędnosci, tzn. czy w jakikolwiek sposób skłąnia użytkowników do oszczędnosci bądź iwnestycji w stronę oszczedności energii?

Podzieliłbym inwestorów na dwie kategorie. Jedni mają budowę swojego domu przemyślaną w najmniejszych szczegółach, oni zazwyczaj aspekt energooszczędności brali pod uwagę dużo wcześniej i świadectwo energetyczne jest w tej sytuacji niepotrzebnym balastem.
Jest jednak duża grupa inwestorów, którzy projekt domu wybierają opierając się na wrażeniach subiektywnych (elewacja, rozkład pomieszczeń, itp), nie analizując technicznych aspektów budowy. Inwestorzy Ci zazwyczaj sądzą, że współczesne domy są zaprojektowane jako energooszczędne. Dla nich często wskaźniki wynikające ze świadectwa energetycznego są zaskoczeniem. Niestety po zakończeniu budowy poprawienie parametrów domu pod względem energetycznym jest przeważnie trudne i mało opłacalne pod względem ekonomicznym.

Lepszą metodą niż zmuszanie inwestorów do sporządzania świadectw energetycznych byłaby powszechna edukacja społeczeństwa pod tym względem.

Inwestorzy Ci zazwyczaj sądzą, że współczesne domy są zaprojektowane jako energooszczędne.

Stąd też moje twierdzenie, że państwo oszukuje ludzi podając takie normy.
Ponieważ, to samo państwo kształciło np. Pana Henryka - dlatego wybudował tak fatalnie izolowany dom.
Jak ktoś czerpie zyski z akcyzy i VAT-u na energię – nie będzie zainteresowany zmniejszeniem jej zużycia. Stąd i kpina z certyfikatów. Podziały zużycia energii, mnożniki, zagmatwanie prostych spraw, produkcja masowa zupełnie zielonych audytorów… zwalczanie energooszczędnych technologii (bez cyrkulacji i zasobników), promowanie energochłonnych (solary …)

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Stąd też moje twierdzenie, że państwo oszukuje ludzi podając takie normy.

Państwo, to bardzo złożony twór. Teoretycznie, to żaden problem zmienić normy. W praktyce jednak oznaczałoby to kompletne załamanie rynku budowlanego. Zabrakłoby specjalistów od izolacji, materiałów izolacyjnych, a przynajmniej znacznie wzrosły by koszty izolacji domów. Jednocześnie bezrobocie zajrzałoby w oczy instalatorom systemów grzewczych.
Gdyby wszyscy chcieli przestawić się na ogrzewanie elektryczne jednocześnie w krótkim czasie zabrakłoby energii elektrycznej.
To wszystko musi brać pod uwagę Państwo i reprezentujące je organy : prezydent, rząd, parlament, władze lokalne.
Przy wprowadzaniu nowych norm i przepisów takie aspekty są brane pod uwagę.
Dlatego nowe normy wprowadzane są stopniowo, chociaż kierunek tych zmian jest widoczny i nieuchronny.

ochrona rynku i instalatorów kosztem klientów nie jest w polu moich zainteresowań.

Prosze pamiętać że certyfikacja energetyczna jest tylko narzędziem. Jak stwierdził Pan HenoK, państwo to skomplikowany organizm. Odpowiednio kierowane isntrumenty pozwalają na np. kształtowanie polityki energetycznej, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego etc.

Co wiecej owe normy i działania zwiazane z certyfikacją sa wymogiem unijnym. Tutaj raczej kwestionowanie tego na polu krajowym nie ma sensu.

Co do promocji poszczególnych obszarów i grup - uważam że jest to na tyle nowa dziedzina w Polsce, że niewiele osób zna sie na tym, tak jak Panowie, w związku z czym musza się tego nauczyć. A to wymaga czasu...

Na koniec dodam, że świadectwo i jego koszt w rzeczywistosci nie sa przecież olbrzymim wydatkiem. Nazwałbym je inwestycją w infromację na temat budynku - co do odzwierciedlenia stanu rzeczywistego i zbieżnosci z faktycznym zużyciem energii - pozostaje nam czekac na zimę zweryfikować wartości ze swiadectw ze stanem faktycznym pomiarów.