Ogrzewanie na podczerwień marki Greenie

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Tak naprawdę to nie podaje się sprawności przy systemach bezpośrednich.

A to niby dlaczego? W przypadku urządzeń elektrycznych wartość tę podają wszyscy producenci transformatorów, silników (zarówno synchronicznych, jak i asynchronicznych), kotłów grzewczych, pieców indukcyjnych, grzałek itp.
Pytanie dotyczyło sprawności elektrycznego urządzenia grzewczego.
Rozumiem, że w tej jałowo prowadzonej dyskusji nie chodzi o to, aby coś wyjaśnić, tylko żeby sprawę zagmatwać, co własnie Pan usiłuje czynić (z reszta nie tylko Pan). Problem polega niestety na tym, że jak twierdzi Pani Aleksandra z Enerbau, jest to forum dla handlowców. Zrobiliście sobie z tego forum targowisko i giełdę gdzie, każdy się przekrzykuje czyj towar lepszy. Nie o to chyba chodzi na forach budowlanych, ale możne się mylę.
Prosiłam Pana o podanie definicji sprawności, abyśmy chociaż jedną rzecz mieli jednoznacznie określoną. Podany przez Pana wzór definiuje jednostkę ciepła w układzie SI, a nie wielkość skalarną jaką jest sprawność. Niestety nie dostrzegam żadnego sensu prowadzenia dyskusji opartej na takiej konwencji.
Przypomina ona jak żywo taką oto sekwencję:
"- Jak się macie Bartoszu?
- Niosę koguta w koszu!
- A jak tam żona i dzieci?
- Ech, związany, nie poleci !"
Naprawdę szkoda czasu.

A to niby dlaczego? W przypadku urządzeń elektrycznych wartość tę podają wszyscy producenci transformatorów, silników (zarówno synchronicznych, jak i asynchronicznych), kotłów grzewczych, pieców indukcyjnych, grzałek itp.

Sprawność grzałek w ogrzewaniu bezpośrednim? Naprawdę jest sens podawać? Występują różne sprawności grzałki elektrycznej?
Pozostałe rzeczy nie są elektrycznymi grzejnikami bezpośrednimi.

Naprawdę szkoda czasu.

Ma pani rację, lepiej niech Pani w ten temat nie brnie. Dwa wyjścia, śmieszność albo Nobel.

Malgorzata Kucharska pisze:Rozumiem, że w tej jałowo prowadzonej dyskusji nie chodzi o to, aby coś wyjaśnić, tylko żeby sprawę zagmatwać,

Nie do końca, czasami coś się udaje wyjaśnić.
Otóż cała ta kołomyja ze sprawnością wynika jednak z opisu działania panelu na Pani stronie internetowej. Pisze Pani tak:
Projektując panele postanowiliśmy zupełnie wyeliminować te niekorzystną ekonomicznie fazę działania grzejnika, kiedy to w skutek przepływu prądu nie następuje wzrost temperatury panelu.
Oraz nizej:
Po jej osiągnięciu system odłącza panel od zasilania na okres między 30 a 60 sekund (w zależności od zadanychwidełek temperatury). Dzięki zastosowaniu elastomeru rekuperacyjnego, spadek temperatury grzejnika jest niezwykle powolny. Zasilanie załącza się automatycznie ponownie po tym, jak temperatura powierzchni panelu spadnie o 3 stopnie Celsjusza , co w praktyce jest niemal nieodczuwalne dla użytkownika.
Dla ułatwienia weźmy panel o mocy 1000W.
Czyli jak dobrze rozumiem panel po włączeniu do sieci rozgrzewa się tak długo aż osiągnie temp. pracy, po czym się wyłączy na 60 sekund a następnie gdy spadnie jego temp. o 3 stopnie włączy się ponownie a gdy znów nagrzeje się o te 3 stopnie włączy się. Z opisu wynika, że panel pracuje w przedziale czasu z interwałem jednominutowym. To znaczy, że przez godzinę panel o mocy 1000W zużyje ok. 500Wh. Natomiast w czasie gdy nie pracuje pisze Pani wyraźnie, że: co w praktyce jest niemal nieodczuwalne dla użytkownika co jak dobrze rozumiem wiąże się z minimalnym spadkiem emisji panela.
A więc panel przez godzinę pobiera 500W a emituje 1000W. A więc sprawność wychodzi 200% a to nie możliwe.

bachus pisze:

Malgorzata Kucharska pisze:Rozumiem, że w tej jałowo prowadzonej dyskusji nie chodzi o to, aby coś wyjaśnić, tylko żeby sprawę zagmatwać,

Nie do końca, czasami coś się udaje wyjaśnić.
Otóż cała ta kołomyja ze sprawnością wynika jednak z opisu działania panelu na Pani stronie internetowej. Pisze Pani tak:
Projektując panele postanowiliśmy zupełnie wyeliminować te niekorzystną ekonomicznie fazę działania grzejnika, kiedy to w skutek przepływu prądu nie następuje wzrost temperatury panelu.
Oraz nizej:
Po jej osiągnięciu system odłącza panel od zasilania na okres między 30 a 60 sekund (w zależności od zadanychwidełek temperatury). Dzięki zastosowaniu elastomeru rekuperacyjnego, spadek temperatury grzejnika jest niezwykle powolny. Zasilanie załącza się automatycznie ponownie po tym, jak temperatura powierzchni panelu spadnie o 3 stopnie Celsjusza , co w praktyce jest niemal nieodczuwalne dla użytkownika.
Dla ułatwienia weźmy panel o mocy 1000W.
Czyli jak dobrze rozumiem panel po włączeniu do sieci rozgrzewa się tak długo aż osiągnie temp. pracy, po czym się wyłączy na 60 sekund a następnie gdy spadnie jego temp. o 3 stopnie włączy się ponownie a gdy znów nagrzeje się o te 3 stopnie włączy się. Z opisu wynika, że panel pracuje w przedziale czasu z interwałem jednominutowym. To znaczy, że przez godzinę panel o mocy 1000W zużyje ok. 500Wh. Natomiast w czasie gdy nie pracuje pisze Pani wyraźnie, że: co w praktyce jest niemal nieodczuwalne dla użytkownika co jak dobrze rozumiem wiąże się z minimalnym spadkiem emisji panela.
A więc panel przez godzinę pobiera 500W a emituje 1000W. A więc sprawność wychodzi 200% a to nie możliwe.

Witam Pana, dziękuje za podniesienie tego zagadnienia w sposób nad wyraz rzetelny i pozbawiony złośliwości.
W rzeczywistości, panel nasz funkcjonuje w trybie, o którym Pan pisze, z tym, że proporcje czasowe włączenia (pracy) i odłączenia od sieci są wynikowe, czyli właściwe zadanej temperaturze powierzchni panela i histerezie temperatury. Wpływ na te proporcje ma również usytuowanie panelu (poziome,pionowe, ukośne), temperatura pomieszczenia, ruch powietrza oraz wartości skuteczne napięcia przemiennego w sieci. Nieszczęśliwym jest użycie kryterium sprawności dla oceny efektywności energetycznej naszego panelu. Pojecie sprawności odnosi się bowiem do sytuacji, kiedy urządzenie pracuje (jest podłączone do sieci zasilającej) i w tej fazie, istotnie sprawność panelu zbliżona jest do 100%. Z teorii wiemy, iż wartość ta nie możne być nigdy przekroczona w rozumieniu zasad fizyki klasycznej. Błędem jest jednak rozważanie sprawności nie podłączonego do sieci grzejnika w sytuacji, kiedy emituje on promieniowanie cieplne uprzednio zakumulowane. Rozumiejąc sprawność jako stosunek energii wychodzącej do energii wchodzącej, otrzymalibyśmy kuriozalne wartości owej sprawności, nie mówiąc już o naruszeniu kardynalnej zasady matematyk,którą katowano nas już w szkole podstawowej czyli: " nie dziel cholero przez zero".
Interpretacja fizyczna tej fazy pracy musi być oparta na innych niż sprawność wartościach, trochę możne na wzór zasady komplementarności Bohra. Sam poziom sprawności nie odzwierciedla jego efektywności przy braku zasilania. Mam nadzieję, że udało mi się to jakoś Panu wyjaśnić. Jeśli nie, to zawsze możemy wrócić do tematu z korzyścią, myślę dla obu stron. Pozdrawiam serdecznie.

Malgorzata Kucharska pisze: Błędem jest jednak rozważanie sprawności nie podłączonego do sieci grzejnika w sytuacji, kiedy emituje on promieniowanie cieplne uprzednio zakumulowane. Rozumiejąc sprawność jako stosunek energii wychodzącej do energii wchodzącej, otrzymalibyśmy kuriozalne wartości owej sprawności, nie mówiąc już o naruszeniu kardynalnej zasady matematyk,którą katowano nas już w szkole podstawowej czyli: " nie dziel cholero przez zero".
.

To może inaczej podejdziemy do tematu. Rozważmy taką sytuację. Zimny panel podłączamy do sieci (ten nasz przysłowiowy o mocy 1000W ) "pracując", akumuluje on w sobie energię oraz część wypromieniowuje. Zakładając, ze nagrzewa się przez 25 min aż do momentu kiedy procesor go nie wyłączy. Wiadomo, że przez te 25 min zużył 250W/h. Proszę powiedzieć ile w tym czasie wypromieniował energii w formie ciepła? i ile zakumulował aż do całkowitego ostygnięcia.
O ile to możliwe proszę o link do opisu patentowego.

bachus pisze:To może inaczej podejdziemy do tematu. Rozważmy taką sytuację. Zimny panel podłączamy do sieci (ten nasz przysłowiowy o mocy 1000W ) "pracując", akumuluje on w sobie energię oraz część wypromieniowuje. Zakładając, ze nagrzewa się przez 25 min aż do momentu kiedy procesor go nie wyłączy. Wiadomo, że przez te 25 min zużył 250W/h. Proszę powiedzieć ile w tym czasie wypromieniował energii w formie ciepła? i ile zakumulował aż do całkowitego ostygnięcia.

Ok,ale sprostowania wymagają jednak dwie kwestie:
Panel 1000W, gdyby rzeczywiście rozgrzewał się przez 25 min zużył by w tym czasie 416,7 Wh, a nie 250Wh jak Pan zakłada.
Druga okoliczność jest taka, iż panel 1000W rozgrzewa się do założonej temperatury 95 stopni C przeciętnie w ciągu 6 min, zużywając 100Wh. Ta cześć wyliczeń jest stosunkowo prosta. Problem zaczyna się w wyliczeniu inercji termicznej. Jest to temat na dużo dłuższa rozmowę. Powiem tylko, że każdy grzejnik, podobnie jak i każdy panel jest jednocześnie grzejnikiem konwekcyjnym, jak i promiennikiem podczerwieni. Skoro pyta Pan o ilość wypromieniowanego ciepła, to kwestie te reguluje prawo Stefana Boltzmanna. Trzeba podstawić do wzoru następujące wartości:
współczynnik emisyjności 0,97
temperatura średnia 55 stopni C,
powierzchnia panelu 0,72m2 (120x60 cm)

bachus pisze:O ile to możliwe proszę o link do opisu patentowego.

Opis patentowy znajduje się na http://iredheat.es/pl/patent/
jak się" kliknie" na pierwsza stronę dokumentu, to się otworzy.
Jest to oryginał, czyli w języku kastylijskim. Gdyby był Pan zainteresowany tłumaczeniem w j. angielskim, proszę dać znać to prześle na priv.

Temperatura grzejnika nie może przekraczać temperatury ciała.
Nie zdarzyło się jeszcze przez 25 lat, by ogrzewanie elektryczne niecentralne zużyło ponad 30kW/m2. Czy naprawdę Pani Panele nie przekraczają 15?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie zdarzyło się jeszcze przez 25 lat, by ogrzewanie elektryczne niecentralne zużyło ponad 30kW/m2. Czy naprawdę Pani Panele nie przekraczają 15?

Oczywiście, że nie przekraczają. Ale po co Pan pyta? Przecież zgodził się Pan ze mną, że szkoda czasu na nasze dyskusje. Pan i tak wie swoje. Jak tu dyskutować z człowiekiem, który pisze takie niedorzeczności:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Temperatura grzejnika nie może przekraczać temperatury ciała.

Można się z tym zgodzić, jeśli chodzi o ogrzewanie sufitowe, o którym Pan pisał. Gdyby prawie cała powierzchnia sufitu w pomieszczeniu miała wyższą temperaturę, rzeczywiście nie było by komfortowo. Ja nie krytykuję ogrzewania sufitowego, którego Pan jest gorącym zwolennikiem. Porównywałam panele iREDheat z innymi, (dowolnej firmy) panelami.
Jak Pan może, w kontekście naszych dyskusji napisać:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Przeszkodą jest tylko to, że Ci Hiszpanie u mnie byli kilka lat temu. Jeżeli ktoś chciał sprzedawać w Polsce ogrzewanie elektryczne to miał do wyboru Andrzeja Popławskiego (Bursa ) Leszka Wolanina (Luxbud) i mnie. Byli oni u wszystkich. Po popatrzeniu sobie głęboko w oczy, poprosiłem o egzemplarz do podłączenia. I tak się skończyło.

Może i byli u Pana jacyś Hiszpanie, ale na pewno nikt z firmy iREDheat. To tak jakbym ja napisała, że wczoraj na lotnisku w Madrycie, był jakiś Polak który coś tam bełkotał i robił z siebie pośmiewisko. Widzi Pan jakiś związek? W naszej firmie też byli Hiszpanie, Irlandczycy, Czesi, Anglicy, Japończycy,Litwini itd. ze swoimi panelami i nie mogli się nadziwić jak robiliśmy porównanie.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Osobiście wole to sam zrobić.
Jak Pan wie, Panie Andrzeju, taką mam zasadę, a zbadanie tego jest dość proste.

Myślę, że tak będzie najlepiej. zaoszczędzimy sobie czasu.
Jak panele iREDheat pojawia się w Polsce, to zrobi Pan sobie sam, osobiście tyle prób ile dusza zapragnie, bo choćbym nie wiem jakie badania przedstawiła, to Pan i tak będzie je kwestionować. Ja nie ma zamiaru Pana przekonywać. Nasze panele same się obronią, kiedy trafią do klienta.Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Oczywiście, że nie przekraczają.

15kWh/m2 rocznie.
Dziękuję, to mi w zupełności wystarczy,

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Oczywiście, że nie przekraczają.

15kWh/m2 rocznie.
Dziękuję, to mi w zupełności wystarczy,

Nie mówiłam, że rocznie. Jakie pytanie, taka odpowiedź. Koniec z ta głupawą dyskusja.

Pytanie było proste.
Ponieważ montuję ogrzewanie elektryczne bezpośrednie od ćwierć wieku i nie zdarzyło mi się tak zamontować by zużycie przekraczało 30kWh/m2 rocznie , to czy jak będę montował Pani panele, zużycie nie przekroczy 15kWh/m2 rocznie?

Proste pytanie interesujące użytkowników.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pytanie było proste.
Ponieważ montuję ogrzewanie elektryczne bezpośrednie od ćwierć wieku i nie zdarzyło mi się tak zamontować by zużycie przekraczało 30kWh/m2 rocznie , to czy jak będę montował Pani panele, zużycie nie przekroczy 15kWh/m2 rocznie?

Proste pytanie interesujące użytkowników.

Pytanie proste, ale odpowiedz nie, gdyby Pani Małgorzata potwierdziła ze nie przekroczy tych 15 kWh/m2 oznaczałoby by to ze te cudowne panele mają sprawnosc ok 200% czyli energia wypromieniowana jest ok dwukrotnie wieksza od pobranej a to jest niemozliwe. Jednyny zysk to ulepszone sterowanie takim panelem ale nie moze ono odpowiadac ze prawie dwukrotny wzost sprawnosci panelu. Na pytanie dotyczące publikacji laboratoryjnych badan (wiarygodnych badan w niezaleznych osrodkach badawczych) porównawczych róznych rodzajów paneli tych tradycyjnych i tych innowacyjnych zapadła głucha cisza, co było zresztą do przewidzenia.

Szanowny Panie Andrzeju, niezależnie od tego co Pan o mnie sądzi, to wie Pan doskonale, że nigdy nie napiszę o energooszczędnym ogrzewaniu itp. bzdurach. Nie uważam, za fachowców ludzi, którzy zajmują się ogrzewaniem w oderwaniu od izolacji, w oderwaniu od strat ciepła.
Nigdy też nie założyłem nikomu ogrzewania elektrycznego bez wentylacji z odzyskiem ciepła, bo uważam to za zbrodnię na inwestorze.
Nie ma w temacie grzejniki elektryczne, lepszych i gorszych, są ładniejsze i brzydsze, z lepszą automatyką lub gorszą, a za opłaty odpowiada izolacja i wentylacja.

Przepraszam, Szanowna Pani Małgorzato, ale dysponując określoną kasą inwestora i gdy owa kasa jest "przykrótka," zawsze doradzę tańsze grzejniki a więcej kasy przeznaczyć na odzysk ciepłą z wentylacji czy izolację termiczną. Małe opłaty są efektem kompleksowych rozwiązań, dlatego protestuje przeciwko mamieniu ludzi cudownymi grzejnikami.

Schemat

Potrzebuje schematu do ogrzewania greenie. Nie wiem, jak połączyć maty.