Obliczanie wspołczynnika przenikania ciepła - problem

autor: **superkb** » 09 paź 2014, 14:01

Witam potrzebuję sprawdzić poprawność izolacji ścian i mam problem z obliczeniem współczynnika przenikania ciepła dla przegród w styku z gruntem w moim budynku..
Studiuje normy juz od tygodnia i nie mogę zrozumieć które wzory ostatecznie mam zastosować do czego.

Chodzi mi konkretnie o płyty od P01 do P03 i ściany od S01 do S03.
Umiem obliczać współczynnik tych przegród z uwzględnieniem mostków termicznych i innych poprawek ale nie umiem zrozumieć norm jak w moim przypadku obliczyć dla poszczególnych przypadków przegród wpływ gruntu.. Czy mógłbym kogoś prosić by tak na chłopski rozum wytłumaczył dla których przegród jakie parametry potrzebuje i jakimi wzorami liczyć oraz jak postępować w przypadku takich dwóch kondygnacji podziemnych? (ta wyższa na zmienną wysokość obsypana gruntem)

Jeśli to potrzebne podaje parę parametrów:
typ gruntu: glina
pole powierzchni podłogi dla obu kondygnacji podziemnych: 1950
obwód dla obu kondygnacji podziemnych: 200

zdjęcie przekroju:

z gory dziękuje i pozdrawiam

JBZ · autor: **JBZ** » 09 paź 2014, 21:28

Obliczenia współczynników przenikania ciepła U wg najnowszych wymagań technicznych obowiązujących od 1 stycznia 2014 r. możesz łatwo wykonać wstawiając swoje dane w niedawno otwartym poradniku BPI który jest na stronie bdb.com.pl (ikona na górze strony). Wybierz swój problem i jeśli nie potrzebujesz szerszego opisu teorii i wymagań technicznych, to możesz kliknąć "na skróty" i tam znajduje się w każdym temacie blok "oblicz". Możesz wariantować dowolnie dużo zestawy materiałowe aż uzyskasz to co chcesz. Wprowadzasz prosto dane i klikasz "oblicz".
Masz od ręki wyniki. Poradnik opisuje i oblicza wszelkie przegrody - także dowolne konfiguracje na gruncie (podłogi, płyty, fundamenty itp.).
Co najważniejsze, poradnik jest bezpłatny i nie wymaga nawet rejestracji - czyli nie otrzymasz potem spamu reklamowego. Powodzenia.

autor: **superkb** » 09 paź 2014, 23:20

Witam, przeglądam poradnik no ale wlasnie nie widze rozwiazania odpowiedniego dla mojego przypadku tzn kiedy mamy dwie kondygnacje podziemne (na częsci budynku - na reszcie jest teren nizej i juz tylko zasyp jest do polowy wyzszej kondygnacji) i dolna kondygnacja jest nieogrzewana, natomiast gorna podziemna jest juz ogrzewana.. jak do tego podejsc, jak ktore liczyc? w tym poradniku znalazlem dwa przyklady w ktorych mozna podstawic swoje dane i obliczyc, czyli ocieplenie podlogi i fundamentu nad podziemiem nieogrzewanym oraz sciana i strop garazu podziemnego. które z nich moglbym zastosowac?? dodam ze wysokosc od najnizszej podlogi do poziomu terenu wynosi 720 a w skrypt mozna wpisac maksymalnie 500cm. Prosiłbym o porade ktore sciany jak / czym policzyc

pozdrawiam

JBZ · autor: **JBZ** » 10 paź 2014, 11:55

Faktycznie, BPI miał ograniczenie zagłębienia podłogi garażu poniżej terenu do 5 m, ale już zostało rozszerzone do 8 m. Możesz więc swoje dane już wprowadzić.
Jeśli masz niejednakowe zagłębienie (teren ze spadkiem) oraz różne przeznaczenia piwnic (ogrzewane i nieogrzewane), to musisz w poradniku BPI wejść do odpowiednich zakładek i po podzieleniu podziemia na strefy, obliczać oddzielnie.

Pozdrawiam.

autor: **superkb** » 13 paź 2014, 10:11

dziękuje,

A w tych kalkulatorach dostepnych w poradniku da się uwzględniac inne materially niz te pare co sa na liscie, np. zwykly styropian bądź sciany z innego materiału, np silikatowe?

autor: **superkb** » 17 paź 2014, 8:35

brak odpowiedzi, czy w takim razie ktos moglby wytlumaczyc jak po kolei liczyc taki wspolczynnik w moim przypadku? bardzo bym prosil

autor: **Enerbau** » 19 paź 2014, 0:44

Sądzę, że przy zbyt kompleksowych problemach nie obędzie się bez fachowej porady.
Wszystkie kalkulatory internetowe pozwalają uzyskać jakiś obraz sytuacji.
Dokładne dane może zapewnić tylko ekspertyza na miejscu, Żaden szanujący się ekspert nie udzieli wiążących informacji bez zapoznania się ze stanem faktycznym.
Radzę nawiązać bezpośredni kontakt z JBZ i poszukać rozwiązania zaistniałego problemu.

Lepszego eksperta nie ma na forum!!!

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 19 paź 2014, 3:40

superkb pisze:brak odpowiedzi, czy w takim razie ktos moglby wytlumaczyc jak po kolei liczyc taki wspolczynnik w moim przypadku? bardzo bym prosil

Warto zapoznać się z:
1- definicją współczynnika przewodzenia ciepła
2- polską normą PN 13370
I dowie się Pan, że obliczenia nie są możliwe . A jak ktoś liczy, to nie zna dwóch powyższych.

autor: **superkb** » 20 paź 2014, 8:15

Nie moge zrozumieć jak z tej normy i definicji wynika ze nie mozna obliczyc wspolczynnika. moglbym prosic o male naprowadzenie?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 20 paź 2014, 10:45

Proszę bardzo. By można było obliczać U współczynnik przenikania ciepła, konieczna jest lambda . Czyli współczynnik przenikania ciepła dla 1 m grubości materiału. Lambdę podaje się dla identycznych warunków po obu stronach przegrody ( np. powietrze styropian powietrze, dla warunków stabilnych ( bez różnicy ciśnień ) i przy delta T 1 st.

W definicji współczynnika przenikania ciepła jest kilka punktów, które muszą być spełnione by go podać.
pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie
przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
długość i szerokość przegrody są nieograniczone
warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody

Jak widać
- brak paroizolacji pozwala na ruch powietrze i wilgoci w przegrodzie, co zmienia lambdę materiałów
- Mostek termiczny to koniec z "nieskończonością" czyli ciągłością izolacji. Jedyną formą izolacji jest termos

Obrazek

Ponieważ w Pana pytaniu mamy do czynienia z odbiornikiem gruntowym, z mostkami termicznymi itp. to polska norma - podaje zwrot "szacować" a nie liczyć.
Oczywiście, szacowanie ma sens gdy różnica między faktycznym zużyciem a szacowanym mieści się w 30% ( niektórzy twierdzą 10%) .
W przypadku domów nieizolowanych ( zużycie ponad 30kWh/m2 ) istnieje możliwość oszacowania. Mało tego, IM DOM JEST BARDZIEJ ENERGOCHŁONNY, TYM SZACOWANIE JEST BLIŻSZE PRAKTYCE.
W domach izolowanych to się liczy bardzo łatwo

Obrazek

autor: **superkb** » 24 paź 2014, 10:31

dziękuje bardzo za odpowiedź.
Teraz juz to dla mnie jaśniejsze.

Miałbym jeszcze jedno pytanie by się upewnić ze dobrze teraz zrozumiałem normę.
Jeśli chodzi o współczynnik Uc i porównywanie go do Uc max w celu spełniania wymagań przegród to w taki współczynnik nie wlicza się ani oporu gruntu ani mostków termicznych, jedynie opór poszczególnych warstw przegród powiększony o poprawki na nieszczelności , łączniki mechaniczne i wpływ opadów na dachu , dobrze myślę?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 25 paź 2014, 7:40

Może wyjaśnię:
W zeszłym wieku była taka klasyfikacja energetyczna budynków:
Nieizolowany - zużycie ponad 250kWh/m2
Energochłonny 150-250
średnioenergochłonny 80-150
energooszczędny 45-50
niskoenergetyczny 20-40

W XXI wieku wiedza i technologia poszły do przodu i jest :
Dom nieizolowany zużycie ponad 30kWh/m2
dom izolowany 15-30
dom dobrze izolowany czy pasywny 0-15kWh/m2
dom autonomiczny - 0kWh/m2
Do sprzedający energię - plusenergetyczny

Jaki ta klasyfikacja ma wpływ na liczenie? Pewne sprawy zaokrąglano, szacowano, upraszczano, bo jak się zmienia lambda BK, wełny styropianu, wraz z zawilgoceniem, czy większą różnicą ciśnień? Jaki wpływ na strumień ciepłą ma odbiornik - wiatr, suchy grunt, mokry grunt.
Jaki wpływ na izolację mają mostki termiczne, skoro z natury rzeczy to element DYNAMICZNY!?
Takie zmienne, upraszczano, no bo co się takiego stanie, gdy w domu ogrzewanym gazem czy węglem, przy zużyciu 150kWh/m2 czy 100kWh/m2 pomylimy się o dokładność kotła 10 czy nawet 20kWh/m2 - Nic!!
No ale jeżeli mamy do czynienie z domem który ma zużyć do 15kWh/m2 to takie uproszczenia ( 20kWh/m2 w tę czy czy drugą stronę) czynią takie metody liczenia bez sensu.

autor: **superkb** » 25 paź 2014, 10:39

dziękuje za odpowiedz , rozumiem juz dlaczego sie szacuje, jednak nie wyciągłem z niej wnioskow czyli bezposredniej odpowiedzi na moje ostatnie pytania. moglbym jeszcze prosic o odpowiedz wprost?

autor: **bartnik1** » 14 gru 2017, 14:33

W tej sytuacji poleciłbym na pewno opragramowanie ArCADia-TERMOCAD.
Miedzy innymi własnie wykonuje obliczenia cieplne po strefach lub pomieszczeniach. Zdecydowanie polecam.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 15 gru 2017, 14:16

bartnik1 pisze:W tej sytuacji poleciłbym na pewno opragramowanie ArCADia-TERMOCAD.
Miedzy innymi własnie wykonuje obliczenia cieplne po strefach lub pomieszczeniach. Zdecydowanie polecam.

Jakim cudem!!! Skąd pobiera dane na temat współczynników przenikania ciepła!! Nikt tego nie podaje!! Podaje się lambdę a wyliczanie U z lambdy to jest świadectwo braku wiedzy!!

Dr Ludomir Duda na MIESZKANIE2030... Wszystko po to, aby sektor energetyczny w tej mętnej wodzie łowił ryby. Np. metody obliczeniowe wskazują błędne wyniki, jeśli chodzi o systemy grzewcze. Systemy klimatyzacyjne są znacznie bardziej efektywne niż to się przyjmuje w metodologii obliczania. Jest taki eksperyment, który ma udowodnić, że przyjęta wymiana pieców na gazowe jest bezsensowna.