Ściany piwnic- zmiana w stosunku do projektu. Proszę o opinie

Witam.

Oczywiście możesz jak najbardziej zmienić materiał ALE:

Projekt, który zakupiłeś musiał być poddany adaptacji przez architekta i dostosowany do warunków gruntowych najprawdopodobniej przez konstruktora (tak powinno być, ale z doświadczenia wiem, że w praktyce bywa różnie).

Tak czy siak ja bym się zwrócił do w/w Panów w tej sprawie - konstruktor może zmienić fundamenty w projekcie na te z bloczków fundamentowych, może będzie musiał zwiększyć nieznacznie grubość fundamentów - powinien to policzyć.

Zapisuj sobie wszystkie zmiany w projekcie w trakcie budowy, najlepiej konsultuj je z architektem, nie wszystko można zrobić bez kolizji np z prawem budowlanym, wymogami ppoż, bhp itd. W wypadku budynków mieszkalnych jednorodzinnych nie ma takich obostrzeń, ale widziałem już wstrzymanie budowy za niezgodność z projektem, ponieważ inwestor miał na projekcie ścianę działową konstrukcji lekkiej, a wykonał murowaną. Te wszystkie zmiany wrzućcie razem na tzw projekcie zamiennym i zgłosić je przed odbiorem do starostwa.

Jan_Kalita pisze:Oczywiście możesz jak najbardziej zmienić materiał ALE:

Projekt, który zakupiłeś musiał być poddany adaptacji przez architekta i dostosowany do warunków gruntowych najprawdopodobniej przez konstruktora (tak powinno być, ale z doświadczenia wiem, że w praktyce bywa różnie).

Tak czy siak ja bym się zwrócił do w/w Panów w tej sprawie - konstruktor może zmienić fundamenty w projekcie na te z bloczków fundamentowych, może będzie musiał zwiększyć nieznacznie grubość fundamentów - powinien to policzyć.

Zapisuj sobie wszystkie zmiany w projekcie w trakcie budowy, najlepiej konsultuj je z architektem, nie wszystko można zrobić bez kolizji np z prawem budowlanym, wymogami ppoż, bhp itd. W wypadku budynków mieszkalnych jednorodzinnych nie ma takich obostrzeń, ale widziałem już wstrzymanie budowy za niezgodność z projektem, ponieważ inwestor miał na projekcie ścianę działową konstrukcji lekkiej, a wykonał murowaną. Te wszystkie zmiany wrzućcie razem na tzw projekcie zamiennym i zgłosić je przed odbiorem do starostwa.

Przemoo18 pisze:Zastanawiam się nad tym z czego wykonać ściany piwnic.
W projekcie ściany piwnic są wylewane z betonu. Ja chciałbym je wykonać ze pustaków
Szalunkowych, gdyż mam dostęp do takich pustaków w super cenie a ekipa , która będzie Mi wykonywala fundament , świetnie wykonała kilka wcześniejszych budynków właśnie na Pustakach szalunkowych. Decyzji jeszcze nie podjąłem stąd mój post tutaj.

Szanowny Przemoo18 - decyzje podejmuje się na etapie adaptacji projektu typowego. Tam projektant adaptujący dokonuje wszelakich zmian, które chce wykonać inwestor. Można oczywiście dokonywać zmian nieistotnych podczas realizacji budynku - natomiast na wszystkie zmiany zgodę powinien wyrazić projektant budynku - gdyż to on ponosi wyłączną odpowiedzialność za projekt, który podpisał.
Kierownik budowy jest zobowiązany wykonać obiekt zgodnie z zatwierdzonym projektem budowlanym. Wszelakie zmiany nieistotne ( taką zmianą jest zamiana materiału ściany fundamentowej ) nanosi się na dokumentację powykonawczą - natomiast zgodę na zmiany nieistotne uzyskuje się tak czy siak od projektanta obiektu. Kierownik budowy nie może zmieniać projektu - nie posiada prawnie takich możliwości ( poza sytuacją, gdy kierownikiem budowy jest projektant obiektu ).
Także jeśli chce Pan mieszkać w dobrze zaprojektowanym i wykonanym budynku - proszę skonsultować zmiany ścian fundamentowych z projektantem - w żadnym wypadku z ekipą wykonawczą.
Ekipa wykonawcza ma pod kierunkiem kierownika budowy wykonać obiekt - nic więcej. W razie błędów wykonawczych ekipa się zmywa - za realizację budynku odpowiada kierownik budowy.

Przemoo18 pisze: Czy zmiana ze ścian monolitycznych
Na sciany wykonane z pustaka zalewanego betonem wpłynie w jakims stopniu na konstrukcje

Ściany fundamentowe monolityczne posiadają zbrojenie wzdłużne i zbrojenie pionowe, które jest ze sobą powiązane i tworzy przestrzenną siatkę wzmacniającą beton.
Nie wiem w jaki sposób chce pan stworzyć taką siatkę w przypadku pustaków zalewanych betonem?? W jaki sposób wykona pan zbrojenie owych pustaków ? Same pręty pionowe wprowadzone w owe pustaki w dodatku niepowiązane z niczym - stanowią tylko zbędny balast w betonie.

Przemoo18 pisze:Kolejna istotna sprawa jaka mi się nasuwa a zarazem pytanie to zbrojenie ścian.
Czy stosując pustaki szalunkowe ilość stali do zbrojenia będzie mniej więcej taka sama czy jednak Będzie to mniejsza ilośc niż w przypadku ścian monolitycznych.

Na to pytanie musi pan sobie odpowiedzieć sam. Skąd ktoś ma wiedzieć jak chce pan zbroić owe pustaki szalunkowe?

Przemoo18 pisze:Bardzo proszę o wskazówki gdyż nie chce popełnić błedów na etapie fundamentów.

Zatem moja wskazówka - zatrudnić niezależnego kierownika budowy, który wypowie się na temat możliwości wykonania ścian z takiego materiału, jaki pan chce - następnie uzgodnić zmiany sposobu wykonania ścian fundamentowych i uzyskać akceptację projektanta aby później wykonać zgodnie z projektem. W żadnym razie nie polegać na ekipach wykonujących - nie mają one prawa dokonywać żadnych zmian bez porozumienia z kierownikiem budowy i projektantem.

Jan_Kalita pisze:Oczywiście możesz jak najbardziej zmienić materiał ALE:

Projekt, który zakupiłeś musiał być poddany adaptacji przez architekta i dostosowany do warunków gruntowych najprawdopodobniej przez konstruktora (tak powinno być, ale z doświadczenia wiem, że w praktyce bywa różnie).

Co to znaczy, że w praktyce bywa różnie? W praktyce bywa tak, że każdy projekt musi być podpisany przez projektanta, który bierze na siebie pełną odpowiedzialność za ów projekt. Inaczej żaden urzędas nie powinien wydać pozwolenia na budowę lub nie wyrazić zgody na zgłoszenie.
Raczej miał pan na myśli fakt, że część projektantów nie przelicza kompletnie "gotowców" tylko wali pieczątki na każdej stronie i tak to idzie do zatwierdzenia przez urzędasa. Robi się to za obopólną zgodą projektant-inwestor. Inwestor chce tanio - to ma tanio. Same pieczątki bez zmian i obliczeń "leśny dziadek" wykona za 500zł. Potem następny "leśny dziadek" za 1000zł wykona nadzór nad budynkiem ( gdzie ani razu na budowę nie przyjedzie ) i masz pan gotowy dom za 1500zł - a, że później się to rysuje, pęka, zacieka, grzyb na ścianie - coś za coś. Chciało się tanio - jest tanio......

Jan_Kalita pisze:konstruktor może zmienić fundamenty w projekcie na te z bloczków fundamentowych, może będzie musiał zwiększyć nieznacznie grubość fundamentów - powinien to policzyć.

Yyyyy - wiemy, że dzwoni - natomiast nie wiemy skąd.... Fundament nowoprojektowanych obiektów składa się w większości z ławy fundamentowej oraz ściany fundamentowej ( pomijamy fundamenty na płytach, palach, studniach etc... ).
Nie bardzo rozumiem co to znaczy zwiększyć grubość fundamentów?
Dostosowuje się szerokość i wysokość ławy fundamentowej do istniejących warunków gruntowo-wodnych. Szerokość owej ławy jest uzależniona od naprężeń występujących pod nią oraz maksymalnych naprężeń, jakie może przenieść grunt występujący w danym miejscu. Zmiana materiału ściany fundamentowej z żelbetu o tej samej grubości co bloczek betonowy ( zakładamy 25cm ) nie spowoduje zwiększenia naprężeń pod ławą - gdyż nie ma zwiększenia ciężaru na mb ławy. Żelbet ma większy ciężar objętościowy niż beton. Natomiast istotnie zmniejszy się sztywność fundamentu - i to trzeba by przeliczyć.

Jan_Kalita pisze:Zapisuj sobie wszystkie zmiany w projekcie w trakcie budowy, najlepiej konsultuj je z architektem, nie wszystko można zrobić bez kolizji np z prawem budowlanym, wymogami ppoż, bhp itd.

Zapisywać zmiany???? szanowny panie Janie - a gdzie jest w tym momencie kierownik budowy? Siedzi w domu i czeka aż mu dziennik inwestor do podpisu przywiezie?
Wszelakie zmiany nieistotne wpisuje kierownik budowy do dziennika budowy, który jest swego rodzaju pamiętnikiem z życia budowy. Na owe zmiany wyraża zgodę projektant kwalifikując zmianę jako nieistotną i sprawa jest w tym momencie zamknięta.

Jan_Kalita pisze:W wypadku budynków mieszkalnych jednorodzinnych nie ma takich obostrzeń, ale widziałem już wstrzymanie budowy za niezgodność z projektem, ponieważ inwestor miał na projekcie ścianę działową konstrukcji lekkiej, a wykonał murowaną.

Bzdury pan pisze..... proszę się zapoznać z art 36a PB - tam jest napisane kiedy może nastąpić wstrzymanie budowy.
Jedynie co to mógł pan słyszeć w opisanej przez pana sytuacji to wstrzymanie prac budowlanych przez inspektowa nadzoru inwestorskiego ze względu na niezgodności z projektem. Przy budynkach jednorodzinnych rzadko powoływany jest inspektor nadzoru.

Jan_Kalita pisze: Te wszystkie zmiany wrzućcie razem na tzw projekcie zamiennym i zgłosić je przed odbiorem do starostwa.

Gdzieś dzwoni..... Dla zmian nieistotnych wystarczy zgoda projektanta dołączona do dokumentacji powykonawczej obiektu, na której to kierownik zaznacza ową zmianę a projektant kwalifikuje to jako nieistotne odstępstwo od zatwierdzonego projektu.

Pozdrawiam serdecznie

piotr2569 pisze:

Jan_Kalita pisze:konstruktor może zmienić fundamenty w projekcie na te z bloczków fundamentowych, może będzie musiał zwiększyć nieznacznie grubość fundamentów - powinien to policzyć.

Yyyyy - wiemy, że dzwoni - natomiast nie wiemy skąd.... Fundament nowoprojektowanych obiektów składa się w większości z ławy fundamentowej oraz ściany fundamentowej ( pomijamy fundamenty na płytach, palach, studniach etc... ).
Nie bardzo rozumiem co to znaczy zwiększyć grubość fundamentów?
Dostosowuje się szerokość i wysokość ławy fundamentowej do istniejących warunków gruntowo-wodnych. Szerokość owej ławy jest uzależniona od naprężeń występujących pod nią oraz maksymalnych naprężeń, jakie może przenieść grunt występujący w danym miejscu. Zmiana materiału ściany fundamentowej z żelbetu o tej samej grubości co bloczek betonowy ( zakładamy 25cm ) nie spowoduje zwiększenia naprężeń pod ławą - gdyż nie ma zwiększenia ciężaru na mb ławy. Żelbet ma większy ciężar objętościowy niż beton. Natomiast istotnie zmniejszy się sztywność fundamentu - i to trzeba by przeliczyć.

Nigdy nie mówiłem lub pisałem, że jestem konstruktorem, ale miałem taką sytuację, że po przeliczeniu naprężeń konstruktor podjął decyzję o poszerzeniu ławy. Nie kwestionuję jego decyzji, gdyż podpisał się swoimi uprawnieniami, a budynek od 10 lat jak stał tak stoi i nie ma żadnych rys czy pęknięć.

piotr2569 pisze:

Jan_Kalita pisze:Zapisuj sobie wszystkie zmiany w projekcie w trakcie budowy, najlepiej konsultuj je z architektem, nie wszystko można zrobić bez kolizji np z prawem budowlanym, wymogami ppoż, bhp itd.

Zapisywać zmiany???? szanowny panie Janie - a gdzie jest w tym momencie kierownik budowy? Siedzi w domu i czeka aż mu dziennik inwestor do podpisu przywiezie?
Wszelakie zmiany nieistotne wpisuje kierownik budowy do dziennika budowy, który jest swego rodzaju pamiętnikiem z życia budowy. Na owe zmiany wyraża zgodę projektant kwalifikując zmianę jako nieistotną i sprawa jest w tym momencie zamknięta.

Widzę że ma Pan blade pojęcie o realiach na budowach w Polsce. Niestety w większości przypadków na budowie znajduje się właśnie tylko majster, który uzgadnia wszystko z inwestorem, a kierownik jak choć raz przyjedzie na budowę to jest święto. Nie popieram tego, ba nawet potępiam, ale staram się tak doradzić mając na względzie polską rzeczywistość, żeby inwestor nie został z ręką w nocniku. Tak czy siak polecam, żeby mimo wszystko inwestor interesował się własną budową - w końcu oko pańskie konia tuczy.

piotr2569 pisze:

Jan_Kalita pisze:W wypadku budynków mieszkalnych jednorodzinnych nie ma takich obostrzeń, ale widziałem już wstrzymanie budowy za niezgodność z projektem, ponieważ inwestor miał na projekcie ścianę działową konstrukcji lekkiej, a wykonał murowaną.

Bzdury pan pisze..... proszę się zapoznać z art 36a PB - tam jest napisane kiedy może nastąpić wstrzymanie budowy.
Jedynie co to mógł pan słyszeć w opisanej przez pana sytuacji to wstrzymanie prac budowlanych przez inspektowa nadzoru inwestorskiego ze względu na niezgodności z projektem. Przy budynkach jednorodzinnych rzadko powoływany jest inspektor nadzoru.

Sytuacja z tego roku - przebudowa poddasza nieużytkowego wraz ze zmianą sposobu użytkowania na poddasze użytkowe w budynku mieszkalnym wielorodzinnym. Podczas inspekcji z nadzoru budowlanego (skąd oni się tam wzięli - nie wiem, otrzymałem tylko protokół z oględzin) wykryto właśnie uchybienia typu zmiana konstrukcji ścianki działowej, kable elektryczne przybite do stolców itp. itd. i nakazano wstrzymanie budowy do czasu naprawy uchybień do stanu zaakceptowanego w projekcie budowlanym. Elektryka była tylko tymczasowo położona na stolcach, żeby ekipa miała łatwiejszy dostęp do prądu, ale to mniejsza - nie mój pomysł.
Art 36a PB http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessi ... 290&type=1 dotyczy zmian w pozwoleniu na budowę, a nie zakresu wstrzymania prac na budowie
Natomiast co do zakresu i przyczyn wstrzymania prac na budowie art. 50 i tam jest sformułowanie jako "właściwy organ" i nie musi być to kierownik budowy lub kierownik nadzoru inwestorskiego. Pańskie rozumowanie pozbawia nadzoru budowlanego wszelkich praw co kłóci się z samą ideą istnienia np powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego. Coś Pan wspominał o dzwonie?

piotr2569 pisze:

Jan_Kalita pisze: Te wszystkie zmiany wrzućcie razem na tzw projekcie zamiennym i zgłosić je przed odbiorem do starostwa.

Gdzieś dzwoni..... Dla zmian nieistotnych wystarczy zgoda projektanta dołączona do dokumentacji powykonawczej obiektu, na której to kierownik zaznacza ową zmianę a projektant kwalifikuje to jako nieistotne odstępstwo od zatwierdzonego projektu.

Pozdrawiam serdecznie

Znów zostałem źle zrozumiany, ale tym razem to moje niedopatrzenie. Powinienem był dopisać, żeby wszystkie zmiany uzgodnić z projektem, nanieść zmiany istotne (choć zmiany nieistotne też bym wrzucił dla świętego spokoju) i wtedy złożyć jako zamienny.

Panie Janie,

Ja nie będę się z Panem kłócił - bo nie od tego jest owe forum.
Czy mam blade pojęcie - jakieś tam mam

Mogę się odnieść tylko i wyłącznie do tego o czym piszemy i tak:
1. Ja także wykonuję projekty konstrukcyjne i zgadzam się z panem w przypadku, że gdy z obliczeń wychodzi iż ława nie przenosi naprężeń na grunt - wtedy jednym ze sposobów zmniejszenia owych naprężeń jest zmiana pola powierzchni rozłożenia naprężenia - czyli po laicku - zwiększenia szerokości ławy. Natomiast robi się tak na etapie PROJEKTU - nazywając to adaptacją - w tym przypadku gotowca. Tutaj, gdy zmieniamy tylko i wyłącznie materiał ściany fundamentowej ( za zgodą projektanta oczywiście ) nie ma potrzeby dokonywać zwiększenia szerokości ławy gdyż nie ma zmiany obciążenia..... na większe.

2. Realia budowy w PL są takie, że jak się nie chce płacić za kierownika budowy - to trzeba potem przerabiać usterki ze swoimi majstrami.....
Ja zawsze powtarzam swoim klientom tak: inwestor musi współpracować z kierownikiem i na odwrót. Majster budowy ma wykonać polecenia kierownika - a kierownik polecenia projektanta. Owszem cały proces jest tak elastyczny że zmiany są jak najbardziej możliwe - zaczynając od samej góry. Nigdy nie może być tak, że majster ustala coś bez wiedzy nadzoru i tak wykonuje. To kier.bud podpisuje się pod wykonawstwem i to on powinien brać czynny udział w procesie budowlanym.
Ja np nie pozwoliłbym sobie na zabetonowanie czegokolwiek bez rzucenia swoim okiem - a na słowo majstra iż to on podjął decyzje o zabetonowaniu bez mojej wiedzy - ja podjąłbym decyzję o rozkuciu betonu za jego pieniądze. Natomiast tak jak pisałem - jak ktoś woli budować z majstrem - to ja "jestem za a nawet przeciw".

3. Nie wiem co i kto Panu wstrzymał lecz - art 36 mówi o zmianach istotnych, art 50 mówi o wstrzymaniu robót istotnie różniących się od projektu - i teraz pytanie czy zmiana konstrukcji ściany działowej - jest na tyle istotna by z tego powodu wstrzymywać budowę? wszystko zależy od konstrukcji stropu, od sposobu przekazywania obciążeń itd.....
Ja ze swojej strony nie chcę wchodzić w polemikę w sprawach PINB - mogę zapytać tylko tak - czy miał Pan kiedykolwiek wizytację z PINBu, GINB na budowie lub czy był pan chociaż "gapiem" przy takiej wizytacji??? Jeśli tak możemy się wymienić swoimi spostrzeżeniami.

Jeśli chodzi o moje rozumowanie - jako mgr inż. budownictwa zapewniam pana, że staram się wnikliwie analizować swoje postępowanie oraz wyciągać wnioski. Co do PINB - trzeba wiedzieć co można zmienić i w jaki sposób zmienić by wizytacja PINB lub GINB była tylko formalnością.
Ja mogę panu tylko powiedzieć, że wizyta inspektora PINB na budowie jest niczym przy wizycie PIP..... To tyle o urzędach.

4. Po co chce Pan składać projekt zamienny do urzędu???
Chce Pan uzyskać nowe pozwolenie na budowę lub nowe zgłoszenie?
Może powiem jak to zrobić by było jasno i czytelnie:
a.) projektant kwalifikuje zmianę jako istotną lub nieistotną
b.) zmiany istotne wymienione w PB podlegają wydaniu nowego pozwolenia na budowę lub nowego zgłoszenia gdyż w tym przypadku pozwolenie już wydane traci ważność - po prostu decyzja po wykryciu zmian istotnych zostaje uchylona. Tutaj należy wtedy sporządzić projekt budowlany zamienny i dołączyć go do wniosku o wydanie nowego pozwolenia na budowę. Projekt zamienny gdyż zamienia projekt dotychczasowy, na który zostało wydane pozwolenie na budowę.
c.) wszelakie zmiany kwalifikowane przez projektanta jako nieistotne należy nanieść na kopię dokumentacji powykonawczej składanej do urzędu po zakończeniu budowy. Do dokumentacji dołącza się oświadczenie projektanta iż zmiana jest nieistotna i nie wymaga nowego pozwolenia na budowę. Do wniosku zakończenia robót dołącza się oświadczenie kierownika o wykonaniu obiektu zgodnie z zatwierdzonym projektem, Pb, przepisami odrębnymi oraz szeroko pojętą sztuką budowlaną.

Także Panie Janie - zgłoszenie zakończenia budowy - do urzędu z dokumentacją powykonawczą i naniesionymi zmianami nieistotnymi kwalifikowanymi przez projektanta
Jak przyniesie Pan po zakończeniu budowy do urzędu "projekt zamienny" to urzędnik się pana zapyta - czy chce pan oddać budynek do użytku - czy otrzymać nowe pozwolenie na budowę....

Widzę, że jesteśmy już bliżej zrozumienia i o to chodzi.

Niestety zawsze jakoś mnie mijała wizytacja na budowie PINB czy wspomnianych innych instytucji - zawsze za to u mnie na biurko lądował protokół z oględzin, lub jak w tym przypadku decyzja o wstrzymaniu prac. Zgadzam się, że akurat zmiana konstrukcji ściany działowej była mało istotna, ale najwidoczniej wystarczyła Pani z PINB to pokazania swojej aktywności i chyba zarobienie na premię świąteczną. Odnoszę wrażenie, że od czasu zmian PB w 2015 praca w/w instytucji polega właśnie na tym - starają się pokazać, że są niezbędni na swoich stanowiskach i w żadnym wypadku nie można uszczuplić kadry. Trochę to rozumiem - każdy ma jakieś kredyty, rodzinę na utrzymaniu itp. Szkoda tylko, że w tym wypadku aktywność polega na czepianiu się tak naprawdę drobnostek. Ech, welcome to Poland.

Od początku chodziło mi o to, żeby zgłosić wszelkie zmiany w projekcie do urzędu i spokojnie sobie go później użytkować.
Dodatkowo z doświadczenia wiem, że taki poprawiony projekt, który leży w urzędzie często się przydaje - jeżeli swój gdzieś się "zgubi". Nie jestem pewny co prawda czy nie zmieniła się polityka co do przechowywanych dokumentacji na przestrzeni lat, ale pamiętam, że kiedyś starostwo, czy urząd miasta przechowywali wszystkie projekty budowlane i inwentaryzacje powykonawcze.

W sumie, jeżeli dobrze Pana zrozumiałem, to okazuje się, że to pogrubienie fundamentów było kompletnie zbędne. Jak wspomniałem nie jestem Konstruktorem i akurat pod tym względem biorę tylko swoje doświadczenie i obserwacje. Tak czy inaczej jestem bogatszy o kolejną wiedzę za co bardzo dziękuję.

Pozdrawiam

Jan_Kalita pisze:W sumie, jeżeli dobrze Pana zrozumiałem, to okazuje się, że to pogrubienie fundamentów było kompletnie zbędne.

Jeśli nie ma zmian naprężeń pod fundamentami czyli obciążenia pozostają na tym samym poziomie oraz warunki gruntowe czyli: woda gruntowa, grunt i stan owego gruntu nie ulega pogorszeniu, zmianie - przez co zmniejszają się dopuszczalne naprężenia, które ów grunt jest w stanie przenieść - to poszerzanie ławy fundamentowej jest zbędne przy zmianie technologii wykonywania ścian fundamentowych - chyba tylko po to by murarzowi lepiej się chodziło po odsadzkach ławy.

Pozdrawiam