Kiedy NAPRAWDĘ solar zwróci poniesione koszty ?

sunfactory pisze:
Nie, teoretyzowaniem jest traktowanie kotła węglowego jak grzałki elektrycznej. A tak właśnie zrobiłeś beztrosko przeliczając wartość opałową węgla. Teoretycznie masz rację,

A przepraszam bardzo, moc swojego kotła podajesz w kg spalanego węgla? To jakaś nowa jednostka? Mogę to samo przeliczyć w GJ ale jak na razie jednostką mocy jest wat. Parametry kolektora też nie są podawane w dżulach a w watach. Zacytuję za Wikipedią co to jest kilowatogodzina. "Kilowatogodzina (symbol: kWh) - jednostka pracy, energii oraz ciepła."

sunfactory pisze:ale praktyka pokazuje co innego.

Ciągle to podkreślasz! Co pokazuje praktyka?

sunfactory pisze:To jest specyfika pracy instalacji, i tu na niewiele zdadzą się teoretyczne wyliczenia, choć nie kwestionuję ich prawidłowości w sensie matematycznym.

Żartujesz chyba, żyjemy w XIX wieku, wszystko da się wyliczyć, podaj metraż swojego domu z ja obliczę Tobie zapotrzebowanie ciepła/m2, i myślisz, że to zapotrzebowanie się zmieni gdy zaczniesz ogrzewać grzałką, czy kolektorem? Jest tylko problem, czy kolektor da Tobie wystarczającą ilość ciepła, co trzeba obliczyć. Ciekaw jestem, czy zawsze ten sam zestaw odnosisz do chałupy o powierzchni 50m2 i 200m2 jak obliczasz wydajność? proponując klientowi. Czy przyjmujesz zasadę" obiecam wszystko byle by sprzedać, bo i tak klient nie jest w stanie sobie tego sprawdzić?"

sunfactory pisze:Przy takim promieniowaniu faktycznie niewiele, ale nie rozumiem, dlaczego wciąż porównujesz wszystko do najgorszego okresu w roku, skoro pół roku w Polsce to okres przejściowy pomiędzy latem a zimą gdzie promieniowanie jest dwa razy większe od tego, które podałeś?

Przecież podałem Tobie link do meteo, sprawdziłeś jak to wygląda na przestrzeni omawianych miesięcy? zadaj sobie trochę trudu!

bachus pisze:
A przepraszam bardzo, moc swojego kotła podajesz w kg spalanego węgla? To jakaś nowa jednostka? Mogę to samo przeliczyć w GJ ale jak na razie jednostką mocy jest wat. Parametry kolektora też nie są podawane w dżulach a w watach. Zacytuję za Wikipedią co to jest kilowatogodzina. "Kilowatogodzina (symbol: kWh) - jednostka pracy, energii oraz ciepła."

Dzięki za to szkolenie, ale sam błyskawicznie przeliczyłeś 5 ton węgla na 25 000 kWh, więc uznałem, że rozmawiamy pewnymi skrótami.
Wyjaśnię Ci na czym polega ta swoista szarlataneria w takim przeliczeniu węgla.
Jako przykładem posłużę się czajnikiem bezprzewodowym z grzałką o mocy 2 kW.
Jeśli pominąć w celach uproszczenia czynniki typu straty ciepła na ściankach, itp. można przyjąć, że do ogrzania litra wody z temp. 10 stopni do 100 stopni potrzebne jest 90 kcal, czyli ok. 377 kJ ciepła, a więc ok. 0,1 kWh. Dysponujemy grzałką 2 kW, więc zagrzejemy ten litr wody w czasie ok. 188 sekund = ok. 3 minut. Zgadza się?
No a teraz robimy czary mary i liczymy ileż to węgla potrzebujemy aby zagrzać ten litr wody?
Z Twoich obliczeń wnioskuję, że przyjąłeś wartość opałową 18MJ/kg, dzielę więc 18MJ/377kJ = 47,7
Dzielę kilogram węgla przez 47,7 , wychodzi 20 gramów.
A teraz powiedz mi, jak w ciągu trzech minut podgrzać litr wody dwudziestoma gramami węgla?

bachus pisze: Ciągle to podkreślasz! Co pokazuje praktyka?

No właśnie to, co powyżej, czyli, że nie zawsze liczenie, aczkolwiek z matematycznego punktu widzenia prawidłowe, sprawdza się w praktyce.

bachus pisze:
Żartujesz chyba, żyjemy w XIX wieku, wszystko da się wyliczyć, podaj metraż swojego domu z ja obliczę Tobie zapotrzebowanie ciepła/m2, i myślisz, że to zapotrzebowanie się zmieni gdy zaczniesz ogrzewać grzałką, czy kolektorem?

Odpowiem, że zapotrzebowania się nie zmieni, tylko, że można to zapotrzebowanie zaspokoić w inny, tańszy sposób. Wynika to właśnie z praktyki o której wspomniałem a która niewiele ma wspólnego z wzorami i wyliczeniami. Jeśli w ciągu dnia kolektory zdołają podgrzać podłogę w pokoju dziennym do tego stopnia, że nie marznę siedząc do północy przed telewizorem, to nie chce mi się schodzić do piwnicy i rozpalać w kotle, grzejąc oczywiście całą chałupę od piwnic po dach.
Przykręcanie zaworów termostatycznych niewiele daje, bo instalacja na rozruchu musi zeżreć 15 kilo i basta.

bachus pisze:
Przecież podałem Tobie link do meteo, sprawdziłeś jak to wygląda na przestrzeni omawianych miesięcy? zadaj sobie trochę trudu!

Sprawdziłem, ale dalej nie rozumiem, dlaczego wciąż odnosisz obliczenia do grudnia i stycznia a nie na przykład do września i kwietnia?

sunfactory pisze:Odpowiem, że zapotrzebowania się nie zmieni, tylko, że można to zapotrzebowanie zaspokoić w inny, tańszy sposób. Wynika to właśnie z praktyki o której wspomniałem a która niewiele ma wspólnego z wzorami i wyliczeniami. Jeśli w ciągu dnia kolektory zdołają podgrzać podłogę w pokoju dziennym do tego stopnia, że nie marznę siedząc do północy przed telewizorem, to nie chce mi się schodzić do piwnicy i rozpalać w kotle, grzejąc oczywiście całą chałupę od piwnic po dach.

Doba, może uściślijmy co znaczy dla mnie i dla Ciebie słowo praktyka.
Dla mnie słowo praktyka w odniesieniu do kolektorów słonecznych znaczy to, że ja posiadam instalację do wspomagania ogrzewania i w pełni z tego korzystam. Wiem jak jest wydajna ta moja instalacja w każdym miesiącu w roku.
W moim przypadku sezon w pełni grzewczy to taki kiedy odpalam piecyk na drewno. A więc po paroletnich obserwacjach odpalam go ok. 1 listopada a kończę nim grzac ok. 15 marca. I to jest dla mnie sezon grzewczy. Nawet gdybym miał instalację dwa razy większą sezon grzewczy nie uległ by mi skróceniu. W tym sezonie grzewczym (1 listopad/15 marzec ) jak było słońce to udawało mi się to ciepło z kolektorów zaprząc tylko do uzyskania cieplej wody, nic więcej. Wynika to głównie z długości dnia ( 4 godziny). We wrześniu nie muszę jeszcze palić, natomiast w październiku faktycznie dogrzewam. Po 15 marca ze względu coraz dłuższy dzień dogrzewam podłogę i uzyskuję ciepłą wodę.
Robiąc bilans roczny mogę powiedzieć, że faktycznie oszczędzam w sezonie grzewczym, tym pełnym (październik - maj ) ok 30% kosztów związanych z ogrzewaniem i ciepłą wodą.
Ale:
Oszczędzam, mając instalację składającą się z 12 kolektorów próżniowych.
Ty natomiast chcesz to samo załatwić poprzez zastosowanie 5 kolektorów płaskich.
I właśnie to mnie wydaje się niewiarygodne.
To, iż wydaje się niewiarygodne wynika z "mojej" praktyki. Wiem co to są kolektory płaskie, wiem również co to są próżniówki. Znam słabe i mocne strony jednych i drugich.
I aby nam się lepiej dyskutowało właśnie wykorzystując praktyczną stronę spytam czy masz u siebie założone i podłączone kolektory do instalacji c.o.
1. Bo jak praktycznie mamy o czymś dyskutować ( wspomaganie ) jak ja mam a ty nie.
2. Powiedz, mi jak mamy porównać do siebie dwie takie instalacje, w czym obliczać "osiągi" ich, skoro według Ciebie to szarlataneria?
3. Czy według prawa handlowego jesteś w stanie zagwarantować inwestorowi jakiekolwiek oszczędności na wspomaganiu?

bachus pisze:
Przecież podałem Tobie link do meteo, sprawdziłeś jak to wygląda na przestrzeni omawianych miesięcy? zadaj sobie trochę trudu!

sunfactory pisze:Sprawdziłem, ale dalej nie rozumiem, dlaczego wciąż odnosisz obliczenia do grudnia i stycznia a nie na przykład do września i kwietnia?

A jak to wygląda od września do kwietnia?
Ja również miałem płaskie do wspomagania ogrzewania:



Teraz próżniówki, jak na avatarze.

bachus pisze:
Dobra, może uściślijmy co znaczy dla mnie i dla Ciebie słowo. Dla mnie słowo praktyka w odniesieniu do kolektorów słonecznych znaczy to, że ja posiadam instalację do wspomagania ogrzewania i w pełni z tego korzystam.

Dla mnie analogicznie.

bachus pisze:

Faktycznie oszczędzam w sezonie grzewczym, tym pełnym (październik - maj ) ok 30% kosztów związanych z ogrzewaniem i ciepłą wodą.
Ale:
Oszczędzam, mając instalację składającą się z 12 kolektorów próżniowych.
Ty natomiast chcesz to samo załatwić poprzez zastosowanie 5 kolektorów płaskich.
I właśnie to mnie wydaje się niewiarygodne.

To akurat łatwe do wyjaśnienia. Może ogrzewasz większą powierzchnię. Ja mam podłogówkę podłączoną do 10 m2 solarów w pokoju dziennym o pow 40 m2.

Jaką powierzchnię ogrzewasz tymi 12 kolektorami próżniowymi i jaką one mają moc?

bachus pisze:
1. Bo jak praktycznie mamy o czymś dyskutować ( wspomaganie ) jak ja mam a ty nie.

Ja też mam. W dodatku okazuje się, że oszczędzasz dokładnie tyle ile wyliczyłem, czyli 30%.
Ja podałem 1,5 tony oszczędności z 5 ton, pamiętasz?

bachus pisze:
2. Powiedz, mi jak mamy porównać do siebie dwie takie instalacje, w czym obliczać "osiągi" ich, skoro według Ciebie to szarlataneria?

Szarlatanerią nazwałem przeliczanie energii węgla na kilowatogodziny "solarowe" i mam nadzieję przedstawiłem na to dość przejrzysty przykład.
Porównywanie dwóch różnych instalacji w różnych budynkach w róznych miejscach nie ma wielkiego sensu. Sens ma dla mnie porównanie solara płaskiego, który kosztuje 1500 złotych z solarem płaskim, który kosztuje 500 złotych aby sprawdzić, czy warto zapłacić drożej za to samo.

bachus pisze:
3. Czy według prawa handlowego jesteś w stanie zagwarantować inwestorowi jakiekolwiek
oszczędności na wspomaganiu?

Tak samo, jak pogodynka może mi zagwarantować, że będe miał słoneczne 2 tygodnie wczasów nad Bałtykiem w lipcu.

bachus pisze:
A jak to wygląda od września do kwietnia?
Ja również miałem płaskie do wspomagania ogrzewania:

Opiszę w skrócie jak to wygląda na przykład dzisiaj. Kocioł na ekogroszek ( 20 KW, prod. Elektromet Głubczyce) chodzi od wczesnej jesieni, sterowany regulatorem w pokoju dziennym. Temperatura zredukowana 21 stopni od 23:00 do 6:00, od 8:00 do 16:00, w pozostałych godzinach temperatura nastawiona to 23 stopnie. Jeśli nie ma słońca, to pod wieczór rozpalam w kominku, temperatura wzrasta do ok. 25 stopni, sterownik wyłącza kocioł, który do rana chodzi jedynie w trybie podtrzymania.
Jeśli jest słońce, jak dziś, to kolektory podgrzewają podłogę w pokoju dziennym , co również powoduje że temperatura nie spada poniżej zadanej, a więc 21 lub 23 stopnie.
Reguły nie ma jak długo, bo to zależy od wielu czynników, ile było słońca, jaka temperatura na dworze, itd. Generalnie zasada jest jedna, nawet najmniejszy promyk słońca w połowie grudnia powoduje, że pompa cyrkulacyjna wybudzająca kocioł z trybu podtrzymania włączy się później. Czasami pół godziny póżniej a czasami pięć godzin później. Tak to wygląda w praktyce.
Dopóki kocioł CO chodzi w trybie podtrzymania, spala ok. 15 kg węgla na dobę, mniej sie nie da, bo zgaśnie. Wyregulowałem go poniżej danych podawanych przez producenta, który w instrukcji twierdzi, że minimalne zużycie to 1 kg/h czyli 24 na dobę.
W trybie podtrzymania pompa stoi, ale ciepło i tak grawitacyjnie sie unosi i grzejniki są letnie.
Jeśli więc kolektory pomagają, udaje się stan podtrzymania utrzymywać niekiedy całą dobę a niekiedy tylko pół godziny dłużej niż wtedy, kiedy słońca nie ma. Ale zysk jest ZAWSZE.
Taka moja praktyka, może niezbyt jasno tłumaczę, ale po to jest to forum, aby sobie wyjaśniać.
Pozdrawiam, i przepraszam za małą aktywność, ale zima to dla mnie najbardziej pracowity okres, więc nie zawsze mam czas odpisać.

sunfactory pisze:To akurat łatwe do wyjaśnienia. Może ogrzewasz większą powierzchnię. Ja mam podłogówkę podłączoną do 10 m2 solarów w pokoju dziennym o pow 40 m2.

U mnie jest to podłączone albo do całego ogrzewania budynku, albo do cieplej wody, gdzie zasobnikiem jest zbiornik o poj. 600l. Przy ogrzewaniu ciepło idzie najpierw w grzejniki na górze a po schłodzeniu w podłogówkę. Tak, że ogrzewam 130m2 w całości.
Ponieważ kolektory zostały przebadane w niezależnym laboratorium to moc kolektora bez lustra (bo takie dostarczyłem ) wynosi 872W przy promieniowaniu 1000W/m2. Ponieważ na moim dachu są te same kolektory ale z lustrem chyba dużo się nie pomylę, że należy dodać do tego jakieś 30%.
Jednakże zwróć uwagę, że nie moc kolektora jest istotna wyznaczana w laboratoryjnych warunkach a np. dzienny uzysk instalacji na dachu. Obejmujący już konkretną instalację.

sunfactory pisze:Ja też mam. W dodatku okazuje się, że oszczędzasz dokładnie tyle ile wyliczyłem, czyli 30%.

No, nie dokładnie, bo były lata, gdzie przyoszczędziłem tylko 7,5%. Te 30% to dotychczas najlepszy wynik.

sunfactory pisze:Tak samo, jak pogodynka może mi zagwarantować, że będe miał słoneczne 2 tygodnie wczasów nad Bałtykiem w lipcu.

Czyli można powiedzieć, że prawdopodobieństwo na poziomie 70%. Jednak moje obserwacje tego nie potwierdzają.

sunfactory pisze:Taka moja praktyka, może niezbyt jasno tłumaczę, ale po to jest to forum, aby sobie wyjaśniać.

Jak najbardziej.
Ale jednak namawiam Cię do założenia ciepłomierza na instalację. Na all..o można za małe pieniądze kupić ciepłomierz, który powie Tobie to o czym teraz jeszcze nie wiesz i nie jesteś w stanie podać żadnych liczb. a najważniejszą jest właśnie dzienny uzysk z Twojej instalacji.

U mnie był ostatnio program unijny i za 3 płaskie kolektory zapłaciliśmy niecałe 1600zł, kocioł na 5 osób, kiedy się zwrócą te pieniądze?

adr1 pisze:U mnie był ostatnio program unijny i za 3 płaskie kolektory zapłaciliśmy niecałe 1600zł, kocioł na 5 osób, kiedy się zwrócą te pieniądze?

Nigdy, to najdroższy system ogrzewania w eksploatacji i dość drogi w instalacji. Poza tym wymaga obsługi.
To system dla lubiących pracować przy ogrzewaniu i wąchać kadzidełka, a to kosztuje!

Wczoraj wieczorem zainwestowałem 300 pln w flaszkę dobrej whiskey , z nadzieją że mi się zwróci , dziś tylko głowa trochę boli , ale whiskey się nie zwróciła , pewnie gdybym kupił flaszkę taniej wódki to szybciej by się zwróciła.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

adr1 pisze:U mnie był ostatnio program unijny i za 3 płaskie kolektory zapłaciliśmy niecałe 1600zł, kocioł na 5 osób, kiedy się zwrócą te pieniądze?

Nigdy, to najdroższy system ogrzewania w eksploatacji i dość drogi w instalacji. Poza tym wymaga obsługi.
To system dla lubiących pracować przy ogrzewaniu i wąchać kadzidełka, a to kosztuje!

Tak, zgadza się elektryczne jest najtańsze, nie trzeba pracować, można iść na siłownię.

Ja jest zwolennikiem systemów solarnych. Uważam, że to bardziej oszczędne i ekologiczne rozwiązanie. Zamontowałem u siebie http://remorsolar.com/pl kilka lat temu i jestem bardzo zadowolony. Fakt, że na początku trzeba trochę zainwestowac, ale wydanie pieniądze zaskakująco szybko wracają z nawiazka.

Michał zacząłeś sprzedawać ciepłą wodę że wróciło z nawiązką?