współczynnik lambda - jak to liczyć?

Rady i opinie na temat ocieplenia domu. Jaką wełnę mineralną wybrać? Jak i czym ocieplić dom? Informacje na temat ocieplenia i materiałów do tego używanych znajdziesz w tym dziale.

Moderator: ROCKWOOL POLSKA

tomjan
Początkujący
Początkujący
Posty: 21
Rejestracja: 15 maja 2008, 12:03
współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: tomjan » 30 maja 2011, 10:47

Witam,

czy 20cm welny o współczyniku lamda rownym 0,042 ociepli bardziej niz 10cm o wsp. 0.039?

tj

tomjan
Początkujący
Początkujący
Posty: 21
Rejestracja: 15 maja 2008, 12:03
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: tomjan » 30 maja 2011, 13:32

dlaczego zadałem to pytanie:

laik (taki jak ja) patrząc na niewielką różnice dla parametru lambda na zdrowy rozum bierze że te 20 cm to będzie prawie 2x lepiej niz 10cm. jakiez bylo moje zdziwienie gdy pan w sklepie odpowiedzial mi ze wspolzynnik jest na to co w paczce czyli na ten rodzaj materiału plus na ta grubość która tam jest.

no to wkoncu to policzyłem.

najpierw policzmy opór i przenikanie ciepła dla 20cm z lambda 0,042 i
10cm z lamda 0,039.

opór = grubość/labda
wsp.przenikania = lambda/grubosc

grubość | lambda | opór | wsp. przenikania ciepła
0,2 0,042 4,76 0,2100
0,1 0,039 2,56 0,3900


czyli wychodzi że jest blisko dwa razy lepiej
chcielibyśmy wiedzieć dokładnie ile cm wełny o labdzie=0.039 musielibyśmy dać żeby mieć to samo co przy 20cm z lambda= 0,042

UWAGA straszny wzór ;-)

0,2*0,039/0,042 = 0,186

podstawiamy do wzorków (patrz powyżej) i porównujemy z nasza dwudziestką

grubość | lambda | opór | wsp.przenikania ciepła
0,2 0,042 4,76 0,2100
0,186 0,039 4,77 0,2097


czyli pan w sklepie nie miał racji - wełny o współczynniku labda 0.039 musielibyśmy dać 18,6cm żeby mieć to samo co z 20cm z lambda 0,042

a może pan mial racje a ja coś źle zrozumiałem. w każdym bądź razie wysyłam te obliczenia bo może jeszcze jakiś laik skorzysta.

tj

Awatar użytkownika
hubapiet
rekomendowany doradca
Posty: 39
Rejestracja: 22 maja 2009, 22:08
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: hubapiet » 02 cze 2011, 9:36

Cześć.
Przy okazji - jest jeszcze taki parametr jak pojemność cieplna. Decyduje o bezwładności cieplnej przegrody (np. dachu). Oczywiście między jedną wełną a drugą nie będzie dużych różnic, ale porównując różne termoizolatory (z różnych surowców) już możemy dojść do ciekawych wniosków.

Bezwładność cieplna daje nam (jeśli jest duża) stabilność temperatury, jak w starych kamienicach o grubych murach. Można obrazowo powiedzieć, że zanim ciepło zacznie przenikać w tempie (ilości) wynikającym ze współczynnika przenikania to termoizolacja musi sama najpierw się nagrzać, w pewnym sensie wysyć się energią do wartości o której decyduje właśnie pojemność cieplna (skumulować to ciepło). Tak więc przenikanie zaczyna się później niż w przypadku gdy izolatorem jest materiał o niskiej pojemności cieplnej.

To tak jakbyś na suchą gąbkę zaczął lać wodę. Zanim woda zacznie przeciekać minie trochę czasu nim gąbka sama się napełni. Im masz gęstszą, "pojemniejszą" gąbkę tym dłużej nie będzie przecieku.

Jeśli zaizolujemy dach czymś pojemnym, to:
zimą w nocy, kiedy w domu jest ciepło a nad dachem zimno, zanim ciepło zacznie "uciekać" z domu zrobi się dzień, przyświeci słoneczko i pod dachówką zrobi się cieplej niż pod przegrodą; ciepło będzie więc oddane do środka
latem w dzień kiedy w domu jest chłodniej niż nad dachem, zanim ciepło zacznie nagrzewać wnętrze zrobi się noc i nad dachem zrobi się chłodniej; ciepło będzie więc oddane na zewnątrz.

Oczywiście te przypadki są nieco wyidealizowane, ale to dla zobrazowania mechanizmu. Nie chcę powiedzieć, że pojemny materiał jest idealnym materiałem izolacyjnym i że jak raz napalimy w piecu to mamy miesiąc ciepło :) . Chcę powiedzieć, że skuteczność termoizolacji dwóch materiałów o takim samym lambda jest wyższa w tym przypadku, który ma wyższą pojemność cieplną.

W efekcie im większa pojemność cieplna tym niższe koszty ogrzewania i niższe klimatyzowania nawet jeśli lambda jest podobna. Oczywiście szczególnie duże znaczenie zaczynają mieć wtedy mostki termiczne, ale są takie materiały z włókien celulozowych, które montuje się zamiast wełny między krokwie i zamiast poszycia na krokwie. Te drugie zastępują i deski i membranę (lub papę) i służą właśnie głównie eliminacji mostków i podniesieniu oporu cieplnego też. Ta termoizolacja ma aż trzykrotnie wyższą pojemność od wełny (2100 J/kg*K, podczas gdy wełny mają od 600 do 900). Te produkty celulozowe są też odporne na wilgoć co daje bezpieczeństwo - nawet jak zamoknie to się nie uszkodzi jak wełna. I całość przegrody jest otwarta dyfuzyjnie. Ciekawa rzecz.
Najciekawsze jest to, że ten materiał zastępujący deski z membraną wychodzi taniej za m2 a jego położenie też jest łatwiejsze, ale to już nie na temat.

tomjan
Początkujący
Początkujący
Posty: 21
Rejestracja: 15 maja 2008, 12:03
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: tomjan » 22 cze 2011, 9:46

hej,

Qrcze, niby człowiek słyszał w szkole o "pojemności cieplnej" ale jakoś nie połączyłem tego z tematyką izolacji domu :D Piękne dzieki za uświadomienie !

Bardzo ciekawe i ważne (i co najważniejsze niezbyt trudne do zrozumienia).

Pozdro

KatarzynaS
Aktywny
Aktywny
Posty: 140
Rejestracja: 20 paź 2010, 18:36
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: KatarzynaS » 10 mar 2012, 11:19

tomjan pisze:Witam,

czy 20cm welny o współczyniku lamda rownym 0,042 ociepli bardziej niz 10cm o wsp. 0.039?

tj


Przy przegrodzie budowlanej zaprojektowanej np. z bloczków betonu komórkowego o grubości 24cm i przy ociepleniu wełną mineralną o = 0,039 [W/m.K] i grubości 10cm - współczynnik przenikania ciepła U wyniesie ok. 0,249 W/m2K. Gdyby zastosować wełnę mineralną o = 0,042 [W/m.K] oraz grubości 20cm - współczynnik przenikania ciepła U dla całej przegrody jest równy ok. 0,161 W/m2K. Przy obliczeniach pominęłam warstwy tynku. Najbardziej charakterystycznym parametrem opisującym właściwości energetyczne przegrody budowlanej jest właśnie współczynnik przenikania ciepła U. Im niższy tym lepsza zdolność przegrody do kumulacji ciepła wewnątrz budynku.
Służę pomocą
e-Rzecznik KI

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 19728
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 mar 2012, 13:51

Nie mogę się z tym zgodzić Pani Katarzyno! Przy temacie współczynnika przewodzenia ciepła - czytamy w podręczniku:
1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone, warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
4 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.


Czyli: nie można podawać współczynnika przenikania ciepła jeżeli
- Izolacja termiczna jest za murem na fundamencie, bo wtedy ciepło nie idzie prostopadle do przegrody
-nie można podawać współczynnika przewodzenia ciepła, gdy zmienia się lambda materiałów użytych w przegrodzie w czasie - czyli jeżeli nie ma paroizolacji a jest dyfuzja i kondensacja pary.
-nie można podawać współczynnika przenikania ciepła dla materiałów nie izotropowych ....

KatarzynaS
Aktywny
Aktywny
Posty: 140
Rejestracja: 20 paź 2010, 18:36
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: KatarzynaS » 11 mar 2012, 10:31

Panie Tomaszu wyliczone współczynniki przenikania ciepła U zostały obliczone zgodnie z obowiązującymi przepisami - m. in. Rozporządzeniem MI z dnia 6 listopada 2008.
Służę pomocą

e-Rzecznik KI

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 19728
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 11 mar 2012, 11:20

Pani uważa, że
Rozporządzeniem MI z dnia 6 listopada 2008.
jest nadrzędne nad fizyką?
Po co więc w przy współczynniku przenikania ciepła - analiza kiedy można go liczyć?
1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone, warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
4 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

KatarzynaS
Aktywny
Aktywny
Posty: 140
Rejestracja: 20 paź 2010, 18:36
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: KatarzynaS » 11 mar 2012, 17:03

Pan uważa, że twórcy Rozporządzenia MI z dnia 6 listopada 2008 roku oraz inne wytyczne zawarte w WT 2008, a które traktują w tej tematyce, są kompletnie niezgodne z prawami fizyki budowli???

Sądzę, że nasza dysputa w tej kwestii będzie bezowocna.
Służę pomocą

e-Rzecznik KI

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 19728
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 11 mar 2012, 19:03

Tak Szanowna Pani! Przecież to jasno wynika z fizyki! Pani nie miała fizyki, tylko prawo?
Przecież firma knauf izoluje domy od wewnątrz. - tylko u nas nie przestrzega się fizyki. Pani Katarzyno jak bez paroizolacji spełni warunki PN 13829 wełna knauf?

docent56
rekomendowany doradca
Posty: 479
Rejestracja: 03 sty 2007, 18:53
Lokalizacja: Łask
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: docent56 » 11 mar 2012, 19:49

Najlepiej jak fizyki uczy człowiek który opanował ją na poziomie szkoły podstawowej.Panie TB przestań pan wypisywać bzdury.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 19728
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 11 mar 2012, 21:06

A Pan z którymi punktami z analizy współczynnika przenikania ciepła się nie zgadza:
1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone, warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
4 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Czy Pan uważa, że nie trzeba o powyższym wiedzieć ?
Co Pan sądzi o tym, że żaden dom bez paroizolacji nie przejdzie testu szczelności ( PN 13829) - czy ta norma jest nieobowiązująca wg Pana?

docent56
rekomendowany doradca
Posty: 479
Rejestracja: 03 sty 2007, 18:53
Lokalizacja: Łask
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: docent56 » 11 mar 2012, 23:03

Odpowiem tak :jest rok 2012 a nie np 1970 kiedy był Pan w szkole podstawowej.Od tej pory czyli roku1970, narzędzia obliczeń fizycznych poczyniły ogromny postęp.Tysięcznym powtarzaniem tych 4 reguł nieadekwatnie do rozpatrywanych przypadków tylko się Pan kompromituje (może to i dobrze). Nie świadczy to również dobrze o administratorze forum że pozwala na rozpowszechnianie nieprawdziwych i szkodliwych informacji.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 19728
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 12 mar 2012, 4:06

To nie wiem dalej czy zna Pan fizykę?
Ja bez narzędzi widzę, że tam gdzie izolacja została przyklejona za murem i bez paroizolacji to dom zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie - czyli projektant nie zna fizyki.
Ale skoro ma Pan nowe narzędzia to może Pan wskazać - które z tych punktów co mnie uczono w latach 70-tych są dzięki Pana narzędziom nieaktualne.
1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone, warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
4 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

docent56
rekomendowany doradca
Posty: 479
Rejestracja: 03 sty 2007, 18:53
Lokalizacja: Łask
Re: współczynnik lambda - jak to liczyć?

autor: docent56 » 12 mar 2012, 20:30

Jak się Pan obudzi w 2012roku ,to proszę zacząć studiować FIZYKĘ na odpowiednim poziomie .


Wróć do „Ocieplenie skalną wełną mineralną”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Gotowe projekty domów