Zalegający śnieg na kolektorach próżniowych

KOLEKTORY PRÓŻNIOWE SĄ BEZKONKURENCYJNE PRZEZ WIĘKSZĄ CZEŚĆ ROKU W PORÓWNANIU DO KOLEKTORÓW PŁASKICH. kOLEKTORY PŁASKIE W ZASADZIE TYLKO LATEM LEPIEJ DZIAŁAJĄ OD PRÓŻNIOWYCH CO W SUMIE STANOWI ICH WADĘ, A NIE ZALETĘ.

posiadacz pisze:1-ścienny próżniowy o przepływie bezpośrednim zdecydowanie lepiej tu się prezentuje...

Tylko dlaczego rury 1- ścienne tak często się rozszczelniają?

posiadacz pisze:W zimę przy zaleganiu 5 cm śniegu przepuszczalność promieniowania spada do ok. 20% i przy niskich stratach ciepła dla próżniowych wiadomo co się dzieje...

A w płaskich ,,wywalasz'' ciepło zimą ze zbiornika do kolektorów przez ok 15 min żeby rozpuscić te trochę śniegu

instalator 7 pisze:

posiadacz pisze:W zimę przy zaleganiu 5 cm śniegu przepuszczalność promieniowania spada do ok. 20% i przy niskich stratach ciepła dla próżniowych wiadomo co się dzieje...

A w płaskich ,,wywalasz'' ciepło zimą ze zbiornika do kolektorów przez ok 15 min żeby rozpuscić te trochę śniegu

Naprawdę świetna mitologia, albo prowokacja, albo desperacja w krzewieniu "argumentów" bez pokrycia. Żadne ciepło nie jest z podgrzewacza wykorzystywane do rozmrożenia kolektorów, a jedynie własne straty ciepła. To dorzucę jeszcze badania z Niemiec z 2005r., gdzie na tym samym domu były dwa rodzaje kolektorów - płaskie i próżniowe. Po 3-ech dniach próżniowe wystartowały do pracy. W porównaniu do pow. brutto zawsze płaskie miały wyższe uzyski, do apertury nie zawsze, ale trzeba pamiętać, że był tu dość przyzwoity kolektor próżniowy, a nie z "chińskiego kontenera".
Doświadczenie na rynkach zachodnich sprawia, że klienci jeśli już, to wybierają próżniowe wysokiej wydajności, które niestety są droższe... Dlatego udział próżniowych wynosi tam od 4 do 10%, a nie jak w "bogatszej" Polsce 24% (estif.org)
http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/ ... TvsLFP.pdf

posiadacz pisze:Naprawdę świetna mitologia, albo prowokacja, albo desperacja w krzewieniu "argumentów" bez pokrycia. Żadne ciepło nie jest z podgrzewacza wykorzystywane do rozmrożenia kolektorów, a jedynie własne straty ciepła.

Jaka mitologia, prowokacja, desperacja??? Faktem jest, że przy niskich temperaturach zewnętrznych np. minus 10 stopni śnieg na kolektorach płaskich sam się nie stopi. No chyba, że zamontujemy w tych kolektorach grzałkę, która będzie grzała te kolektory od środka

posiadacz pisze:Po 3-ech dniach próżniowe wystartowały do pracy.

A to dobre Może to płaskie startują po trzech dniach? Bo próżniówki w których w rurkach ciepła płyn wrze i skrapla się już po osiągnięciu 10 stopni startują błyskawicznie.

posiadacz pisze:To dorzucę jeszcze badania z Niemiec z 2005r., gdzie na tym samym domu były dwa rodzaje kolektorów - płaskie i próżniowe. Po 3-ech dniach próżniowe wystartowały do pracy. W porównaniu do pow. brutto zawsze płaskie miały wyższe uzyski, do apertury nie zawsze, ale trzeba pamiętać, że był tu dość przyzwoity kolektor próżniowy, a nie z "chińskiego kontenera".
Doświadczenie na rynkach zachodnich sprawia, że klienci jeśli już, to wybierają próżniowe wysokiej wydajności, które niestety są droższe... Dlatego udział próżniowych wynosi tam od 4 do 10%, a nie jak w "bogatszej" Polsce 24% (estif.org)
http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/ ... TvsLFP.pdf

Witam.
Można by powiedzieć, że zacytowane opracowanie nie zostawia suchej nitki na próżniówkach. Ale jednak mam pewne obiekcje. Otóż badania wykonano w roku 2005 więc kolektory wykonano w 2004 r. Były to początki próżniówek i czasy bardzo dobrze wykonanych płaskich. Co mogło się stać od tego czasu? Z moich obserwacji od tej pory płaskie "zdziadziały" a próżniówki są wykonywane w całkiem inny sposób niż w owych czasach. Dawniej całkiem inaczej wykonywano łączenie absorbera z blachą, teraz "szyje się ultradzwiękowo"i ma to niebagatelny wpływ na uzysk ciepła z kolektora płaskiego. Dawniej do produkcji próżniówek używano całkiem innych rur niż obecnie o czym mogłem się przekonać osobiście publikując porównanie: http://www.słoneczny.com.pl/porownanie.php
Również nie należy zapominać, że w kolektorach płaskich używa się również aluminium do produkcji absorberów (BLUTEC) o czym większość klientów nawet nie wie a uzysk z tego kolektora jest jednak mniejszy niż z absorbera miedzianego.
Pisałeś, że nie bardzo wierzysz w smarowanie rur i skuteczność takiej metody. Jasne, ale ta metoda w tym sezonie zimowym się sprawdziła a czy sprawdzi się w następnym czas pokaże i tak całkiem nie negowałbym tego rozwiązania. A właściwie to dla czego ma się nie sprawdzić w następnym skoro się sprawdziło w tym.
pozdrawiam.
Witold

instalator 7 pisze:

posiadacz pisze:Naprawdę świetna mitologia, albo prowokacja, albo desperacja w krzewieniu "argumentów" bez pokrycia. Żadne ciepło nie jest z podgrzewacza wykorzystywane do rozmrożenia kolektorów, a jedynie własne straty ciepła.

Jaka mitologia, prowokacja, desperacja??? Faktem jest, że przy niskich temperaturach zewnętrznych np. minus 10 stopni śnieg na kolektorach płaskich sam się nie stopi. No chyba, że zamontujemy w tych kolektorach grzałkę, która będzie grzała te kolektory od środka

nie rozumiem jak można gadać takie rzeczy bez pokrycia?!? zdjęcia jakie wykonywałem 12.02.2012 były dokładnie przy -10oC i szron z płaskich bez problemu się roztopił, a było to potwierdzone na 10-ciu płaskich i 9-ciu próżniowych. U mnie w domu była wtedy temp. +40oC na płaskich. Zdjęcia mają datowniki, pogodę można sprawdzić w danych archiwalnych z IMiGW, co jeszcze mam udowadniać, że o 12:00 był dzień, a nie noc polarna???



Zresztą wyliczenie na rysunku oparte o parametry z Solar Keymark mówi samo za siebie. Na środku kolektor made in China oferowany w Polsce na zasadzie haseł "30% więcej niż płaski, itd., itp...
- no chyba, że dane z Solar Keymark uważamy za niewiarygodne i szanowny instalator7 ma inne wiarygodne źródło, a więc z chęcią je poznam...

instalator 7 pisze:

posiadacz pisze:Po 3-ech dniach próżniowe wystartowały do pracy.

A to dobre Może to płaskie startują po trzech dniach? Bo próżniówki w których w rurkach ciepła płyn wrze i skrapla się już po osiągnięciu 10 stopni startują błyskawicznie.

a materiał z badań Pan szanowny czytał? chyba nie, skoro tak pisze...

posiadacz pisze:Zresztą wyliczenie na rysunku oparte o parametry z Solar Keymark mówi samo za siebie. Na środku kolektor made in China oferowany w Polsce na zasadzie haseł "30% więcej niż płaski, itd., itp...
- no chyba, że dane z Solar Keymark uważamy za niewiarygodne i szanowny instalator7 ma inne wiarygodne źródło, a więc z chęcią je poznam...

Na jednym z innych forów internetowych toczyła się już zażarta dyskusja w podobnym temacie. Przypomnę:
http://obrazki.elektroda.pl/2902018800_1328971310.jpg
http://obrazki.elektroda.pl/4444621100_1328971351.jpg
Chętnie poznamy te 170%. Niestety nie znalazłem tych kontrargumentów ale proszę je przedstawić.
[QUOTE=;5198632]Poniżej odpowiedzi na Pana zarzuty:
1. Pana metodyka porównawcza kolektorów jest błędna. Jeśli przyjmuje Pan, że warunki letnie to nasłonecznienie równe 1000 W/m2 i różnica średniej temperatury kolektora do temperatury otoczenia wynosi 0 C, to wnioski z takich założeń są następujące
- średnia temperatura w lipcu np.: dla Warszawy to 18,1 C
- spełnienie Pana warunku letniego prowadzi do sytuacji, w której kolektor dogrzewałby wodę tylko do temperatury nie większej niż 18,1 C. Z uwagi na konieczność przesyłu ciepła z kolektorów do zbiornika konieczna jest różnica temperatur wyłączenia pompy cyrkulacyjnej np.: 5 C. Stąd wniosek, że woda w Pana tzw.: warunkach letnich jest podgrzewana do maksymalnej temperatury 13,1 C.
- z moich spostrzeżeń na instalacjach domowych w Polsce kolektory słoneczne pracują w warunkach różnicy temperatur Tm Ta pomiędzy 10 a 50 stopni.

2. W Polsce usłonecznienie wynosi średnio tylko 1600 godzin na rok. Oznacza to, że w Polsce mamy około 70% dni pochmurnych i tylko 30% dni słonecznych. Nasłonecznienie G=1000 W/m2 jest przyjmowane dla pełnego słońca. Z Pana założenia wynika absurd, że w Polsce non stop mamy dni słoneczne.

3. Porównując kolektory słoneczne przyjął Pan błędnie powierzchnię apertury jako wyjściową. Dla kolektora próżniowego część powierzchni apertury jest martwa i stanowi powierzchnię izolacji próżniowej. Powierzchnia absorpcyjna kolektora próżniowego jest wyznacznikiem powierzchni, która zamienia energię w postaci światła słonecznego w ciepło i to ona powinna być brana jako podstawa do porównań.

4. Poniżej przedstawiam prawidłowe wyliczenia porównawcze z zastosowaniem Pana metody:
Poniżej wyliczenia dla nasłonecznienia 400 W/m2 (70% dni w roku):

Kolektor płaski TP AC
Gs 400
Tm-Ta 10 30 50 70
Tm* 0,025 0,075 0,125 0,175
n 0,683775 0,455975 0,218375 -0,02903
Q 273,51 182,39 87,35 -11,61
Aab 1,606 1,606 1,606 1,606
Qkol 439,2571 292,9183 140,2841 -18,6457

Kolektor SC-H-20
Gs 400
Tm-Ta 10 30 50 70
Tm* 0,025 0,075 0,125 0,175
n 0,68585 0,55015 0,40725 0,25715
Q 274,34 220,06 162,9 102,86
Aab 1,606 1,606 1,606 1,606
Qkol 440,59 353,4164 261,6174 165,1932
Proszę zwrócić uwagę, że przy każdej różnicy temperatur kolektor płaski ma mniejsze uzyski. W skrajnym przypadku (Tm Ta = 70) jest to porównanie kolektora który działa (kolektor próżniowy) z kolektorem który nie działa (kolektor płaski). Kolektor płaski nie jest nawet w stanie pokryć własnej straty cieplnej.


Poniżej wyliczenia dla nasłonecznienia 1000 W/m2 (30% dni w roku):

Kolektor płaski TP AC
Gs 1000
Tm-Ta 10 30 50 70
Tm* 0,01 0,03 0,05 0,07
n 0,74991 0,65879 0,56375 0,46479
Q 749,91 658,79 563,75 464,79
Aab 1,606 1,606 1,606 1,606
Qkol 1204,355 1058,017 905,3825 746,4527

Kolektor SC-H- 20
Gs 1000
Tm-Ta 10 30 50 70
Tm* 0,01 0,03 0,05 0,07
n 0,72494 0,67066 0,6135 0,55346
Q 724,94 670,66 613,5 553,46
Aab 1,606 1,606 1,606 1,606
Qkol 1164,254 1077,08 985,281 888,8568

Proszę zwrócić uwagę, że tylko w letni słoneczny dzień kolektor płaski ma nieznacznie wyższy uzysk od kolektora próżniowego i tylko na początku dnia kiedy temperatura w zbiorniku wynosi ok 10 C; w pozostałych przypadkach ma większą wydajność od kolektora płaskiego.

5. Pana metoda porównawcza, którą się powyżej posłużyłem jest bardzo niedoskonała z uwagi na niedoskonałość normy PN-EN 12795. Pomiary uzysków kolektora słonecznego zgodnie z normą nie mogą być przeprowadzane dla nasłonecznienia niższego niż 850 W/m2. Większość laboratoriów bada kolektory przy nasłonecznieniu ok 1000 W/m2 czyli w pełnym słońcu. Wyniki następnie ekstrapolowane są na inne nasłonecznienia. Jeśli wykonywałby Pan pomiary przy niższych wartościach nasłonecznień, kolektor płaski wykazywałby znacznie niższe parametry sprawnościowe. W przypadku kolektora próżniowego jest dokładnie odwrotnie. Przy świetle rozproszonym kolektor próżniowy wyłapuje energię absorberem który jest napylony na powierzchnię o kształcie cylindrycznym a nie płaskim jak to narzuca norma.. Stąd jeśli kiedykolwiek będzie Pan miał sposobność badać kolektor próżniowy to zauważy Pan tę cechę.

6. Kolejną słabością Pana podejścia jest brak w obliczeniach obniżenia sprawności kolektora płaskiego ze względu na występowanie wiatru. Pomiar według nieszczęsnej normy PN-EN12975 nie może być dokonywany przy wietrze silniejszym niż 1,5 m/s. Żaden wiatrak Panu nie ruszy przy takim wietrze. Wiatr ma bardzo duży wpływ na wielkość straty cieplnej kolektora płaskiego. Z danych literaturowych można wyczytać, że przy wietrze 2 m/s strata wynosi 87% a przy wietrze 4,5 m/s wynosi odpowiednio 89% przy wartości energii dostarczonej 208,52 W/m2. Wpływ wiatru na kolektor próżniowy jest znikomy i nie wpływa znacząco na uzysk tego urządzenia.

7. Kolejną bardzo istotną cechą kolektora płaskiego której również nie wziął Pan pod uwagę jest jego ciągłe oddychanie. Kolektor płaski zaciąga wieczorem powietrze i wraz z nim mikro pyłki które skutecznie zalepiają z czasem taki kolektor od środka. Rano natomiast kolektor nagrzewa się i wypuszcza z siebie część powietrza. Cykl się powtarza. W miesiącach przejściowych (wiosna, jesień) ale również i latem po dniach pochmurnych kolektor płaski jest zaparowany od środka co obniża jego sprawność i dodatkowo zalepia absorber blokując promieniowanie słoneczne.

8. Kolejną bardzo istotną cechą kolektora próżniowego, którą Pan pominął w swoich porównaniach jest współczynnik korekcji kąta padania promieni słonecznych. Kolektor próżniowy zbudowany na bazie rur typu Sydney posiada absorber napylony na powierzchnię cylindryczną. Stąd dla tego kolektora (np. kolektor SCH) wartość tego wskaźnika (transversal) wynosi 1,43 dla 50 stopni. W przypadku kolektora płaskiego TP AC współczynnik ten wynosi 0,96 dla 50 stopni. Pan założył, że promieniowanie na kolektor płaski i próżniowy pada w ciągu całego dnia prostopadle do płaszczyzny kolektora. Tak nie jest. Kąt padania promieni słonecznych zmienia się w ciągu dnia. Proszę przeliczyć jak duża różnica wydajności dzieli kolektor próżniowy i płaski przy kącie padania 50 stopni.

9. Opracowania porównawcze oparte na pomiarach rzeczywistych potwierdzają zdecydowaną przewagę technologii próżniowej. Jednym z nich jest badanie przeprowadzone przez firmę BC Hydro w Kanadzie (British Columbia). Klimat, szerokość, długość geograficzna zbliżona do Polski. Poniżej przedstawiam dane z pomiarów rzeczywistych:
MIESIĄC, KOLEKTOR PRÓŻNIOWY MJ/m2, KOLEKTOR PŁASKI MJ/m2, STOSUNEK UZYSKU ENERGII PRÓŻNIOWY/PŁASKI
Styczeń 53 13 4,08
Luty 123 54 2,28
Marzec 223 116 1,92
Kwiecień 310 180 1,72
Maj 387 232 1,67
Czerwiec 393 243 1,62
Lipiec 437 267 1,64
Sierpień 357 223 1,6
Wrzesień 240 143 1,68
Październik 163 84 1,94
Listopad 67 23 2,91
Grudzień 47 10 4,7

Wnioski: kolektor próżniowy nawet w warunkach letnich uzyskuje o ponad 60% więcej energii w porównaniu z kolektorem płaskim. W miesiącach tzn. przejściowych oraz w zimie kolektor próżniowy jest wielokrotnie bardziej wydajnym urządzeniem niż kolektor płaski.
.[/QUOTE]

posiadacz pisze:nie rozumiem jak można gadać takie rzeczy bez pokrycia?!? zdjęcia jakie wykonywałem 12.02.2012 były dokładnie przy -10oC i szron z płaskich bez problemu się roztopił, a było to potwierdzone na 10-ciu płaskich i 9-ciu próżniowych. U mnie w domu była wtedy temp. +40oC na płaskich. Zdjęcia mają datowniki, pogodę można sprawdzić w danych archiwalnych z IMiGW, co jeszcze mam udowadniać, że o 12:00 był dzień, a nie noc polarna???

40 stopni na płaskich to żadna rewelacja. Na próżniowych mimo szronu przy minus 10 stopniach możesz osiągnąć temperatury na kolektorach nawet powyżej 120 stopni C.

Jasne, nawet więcej, tylko co kogo obchodzi temperatura pustej rurki - ważna jest temperatura 300L zasobnika. Przy śniegu próżniowe nawet nie dychają i udają że ich nie ma, żeby obciachu nie było. A płaskie normalnie pracują.

Posiadacz wykonał dokładnie swoją pracę i pokazał czarno na białym to, co każdy instalator wie - czyli lichotę próżniówek tam, gdzie niby mają przewagę.

A wykazywanie "wyższości" kolektorów próżniowych takimi argumentami jak ten, że płaskie ciepło z zasobnika do odmrażania pobierają (?!), świadczy najlepiej o poziomie wiedzy. I proszę odpowiedzieć, co są w stanie zrobić próżniówki przy zimowym natężeniu promieniowania 100-200 W/m2 - zarobią chociaż na prąd do pompy?

I najważniejsze - liczy się cena uzyskanego ciepła, a niekoniecznie moc chwilowa z 1 m2 absorbera. Bardzo ważne są: trwałość, koszty eksploatacji i wymian glikolu - gdzie próżniowe są tu choć trochę konkurencyjne?

posiadacz pisze:


Zresztą wyliczenie na rysunku oparte o parametry z Solar Keymark mówi samo za siebie. Na środku kolektor made in China oferowany w Polsce na zasadzie haseł "30% więcej niż płaski, itd., itp...
- no chyba, że dane z Solar Keymark uważamy za niewiarygodne i szanowny instalator7 ma inne wiarygodne źródło, a więc z chęcią je poznam...

Witam.
Akurat ten środkowy kolektor to nie popularny chiński heat pipe a raczej rzadko spotykany na naszym rynku direct flow (o bezpośrednim przepływie. Ale niech tam.
Zwróć uwagę, że przedstawiłeś uzysk z różnych kolektorów w bardzo specyficznej sytuacji a mianowicie przy promieniowaniu prostopadłym. Ta sytuacja ma oczywiście miejsce ale tylko raz dziennie, czyli dokładnie w południe i tego nie neguję. Ale prócz tej jednej sytuacji są jeszcze inne występujące wiele częściej. Mam na myśli różny kąt padania promieniowania, bo przecież słońce nie wisi cały czas nad kolektorami prostopadle.

Pokusiłem się o zmianę kąta padania na 45 stopni na razie tylko w jednej płaszczyźnie, pozbawiając na rysunku wartości liczbowych. Ponieważ przekonałem się, że masz doskonały dar wyszukiwania w Internecie ciekawych artykułów i (lub) duży zasób wiedzy na temat kolektorów i cenię sobie to w Tobie(choćby ten o chromie) to myślę, że nie sprawi większego problemu uzupełnienie brakujących wartości liczbowych.
pozdrawiam.
Witold

Indiana pisze:Jasne, nawet więcej, tylko co kogo obchodzi temperatura pustej rurki - ważna jest temperatura 300L zasobnika. Przy śniegu próżniowe nawet nie dychają i udają że ich nie ma, żeby obciachu nie było. A płaskie normalnie pracują.

Dobre próżniowe o powierzchni brutto 6m2 nagrzewają zbiornik 300 l przy -10 C w dzień słoneczny z 15 stopni do ponad 45 stopni. Od jakiej początkowej temperatury wody twoje kolektory płaskie nagrzały ten zbiornik 300l przy - 10 stopniach i jaka jest ich powierzchnia?.

Indiana pisze:A wykazywanie "wyższości" kolektorów próżniowych takimi argumentami jak ten, że płaskie ciepło z zasobnika do odmrażania pobierają (?!), świadczy najlepiej o poziomie wiedzy. I proszę odpowiedzieć, co są w stanie zrobić próżniówki przy zimowym natężeniu promieniowania 100-200 W/m2 - zarobią chociaż na prąd do pompy?

A skąd wg ciebie płaskie pobiorą ciepło do rozmrażania śniegu kiedy są przysypane śniegiem o grubości powiedzmy 5 cm?
Gdybyś znał podstawy działania sterowników solarnych nie gadałbyś takich głupot, że pompa solarna chodzi gdy nie ma odpowiedniej temperatury na kolektorach No chyba że montujesz takie sterowniki swoim klientom. Do uruchomienia pompy solarnej standardowo potrzebna jest temperatura 10 stopni wyższa na kolektorach niż ta na zbiorniku.

Indiana pisze:I najważniejsze - liczy się cena uzyskanego ciepła, a niekoniecznie moc chwilowa z 1 m2 absorbera. Bardzo ważne są: trwałość, koszty eksploatacji i wymian glikolu - gdzie próżniowe są tu choć trochę konkurencyjne?

Cena ciepła pozyskanego przez kolektory próżniowe (nawet tych bez dodatkowych luster)jest niższa niż w przypadku kolektorów płaskich. Trwałość dobrych kolektorów próżniowych (takich o gwarancji przynajmniej 10 lat) wynosi ok 25 lat. Koszty eksploatacji: energia elektryczna ok 5 zł/miesiąc. Wymiana glikolu: w dobrych próżniowych, nie częściej niż raz na 4 lata.

Przeczytaj sobie pierwszy post na tej stronie (Twój własny), to zobaczysz, kto wciska kity o odladzaniu kolektorów płaskich ciepłem zasobnika.

Natomiast naprawdę nie wiesz, dlaczego przy kilku centymetrach śniegu na kolektorach płaskich i próżniowych, te pierwsze po niedługim czasie (liczonym w minutach) od wyjścia Słońca zza chmur zaczynają normalną pracę, a próżniówki stoją tygodniami i nic nie grzeją, czy sobie jaja robisz? Jak spadnie trochę śniegu i mróz trzyma, jak tej zimy, nie ma bata by próżniowe ruszyły, chyba że je ręcznie odśnieżysz lub wzorem Bachusa nasmarujesz wazeliną czy czymś takim. A płaskie normalnie pracują.
Posiadacz udowodnił tą powszechnie znaną cechę kolektorów masą zdjęć.

U mnie jest układ dwóch zasobników spiętych szeregowo, drugi ma górną wężownicę zasilaną z kotła, natomiast pierwszy zasobnik i dolna część drugiego są podgrzewane wyłącznie solarami (przez wymiennik woda-glikol i małą pompkę cyrkulacyjną). Mam 3 płaskie panele Hewalexa SLP, i sam się zdziwiłem, jak widziałem w pełnym Słońcu przy tych największych mrozach około 50'C na panelach i moc grzewczą (mam licznik ciepła na obiegu odbierającym ciepło z wymiennika) rzędu 1300 - 1500W w południe. Nigdy nie widziałem moich kolektorów zaśnieżonych gdy świeciło Słońce. A przy braku Słońca cudów nie było - śnieg leżał jak na próżniówkach.

U sąsiada (rury próżniowe) przez całą zimę na kolektorach zalegał śnieg czy szron, i siłą rzeczy nic nie zarobiły.