jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzystac ?

Kolektory słoneczną pochłaniają energię słoneczną i w inteligentny sposób i zamieniają ją na energię cieplną w naszych domach. Dowiedz się o wadach i zaletach kolektorów.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 09 mar 2012, 22:11

Indiana pisze:Tylko pompa pracująca do -10'C nie kosztuje 7k z montażem. Raczej powyżej 12k, np. urządzenia Hovala. Czy znasz coś dobrego w przystępnej cenie - z moich dostawców żaden nie ma tanich pomp o tak dużym zakresie pracy?


Jest pewien problem w komunikacji.
Ani kolektory, ani tego rodzaju PCi nie mają za zadanie zabezpieczyć w 100% potrzeby w zakresie CWU.
Są to tylko urządzenia, które w określonych dla nich warunkach uzupełniają główny system grzania CWU - inne przedstawienie tego rozwiązania inwestorowi, jest nadużyciem.

Planując instalację do CWU, można już na etapie projektowym, za niewielkie pieniądze, zadbać o oszczędność energii poza okresem grzewczym., choćby taką PCi: http://www.hewalex.pl/oferta/pompy-ciep ... cwu38.html
Ostatnio zmieniony 09 mar 2012, 22:26 przez bajbaga, łącznie zmieniany 1 raz.

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: konkret2 » 09 mar 2012, 22:15

Indiana Jest pan populistą i nie odniósł się pan do swoich KŁAMLIWYCH WYLICZEŃ.
Jest czarno na białym policzone, że jest pan łgarzem tzn. żeby ładnie brzmiało: mija się pan z prawdą.

Nikt nie mówi o 1 prysznicu 1 raz na tydzień , natomiast pan mówi o zużyciu od 360 do 700 litrów na dobę jako normalnym i i przy tym solar nie pobiera prądu. U góry jest dowód!!!!!!!!!!!!!!!!!!

U pana solar nie pobiera prądu bo być może ma pan silnik parowy na węgiel pompujacy wodę.
A może standardowo instaluje pan kotłownie węglowe za 25-30 tyś z solarem za 9000(niech będzie) i to dlatego ma pan aż 90 tys złotych oszczędności z grzania CWU co 20 lat.

Bolas
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5335
Rejestracja: 21 lut 2008, 18:53
Lokalizacja: Żory - śląskie
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: Bolas » 10 mar 2012, 6:13

Bajbaga ma w zupełności rację.
Indiana tylko się ośmiesza. Wg twojego myślenia posiadając auto będę jeszcze zarabiał jak spod domu do śmietnika będę samochodem jeździł bo im więcej wyjeżdżę tym szybciej mi się zwróci a nawet będę na tym zarabiał. Zużywać więcej zasobów wody pitnej by być bardziej ECO.

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: konkret2 » 10 mar 2012, 6:56

Ale on będzie łgał bo to jego chleb. Tak wygląda dzisiejsza moralność.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23954
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 mar 2012, 9:22

konkret2 pisze:Ale on będzie łgał bo to jego chleb. Tak wygląda dzisiejsza moralność.

Stanę tym razem w obronie Pana Andrzeja -
-W Jego mniemaniu solary są opłacalne - bo ma ogrzewanie na węgiel! I tu się w 100% zgadzam - gdybym grzał wodę węglem lub piecem kondensacyjnym - i był na to skazany TEŻ BYM SOBIE KOLEKTORY ZAŁOŻYŁ.. Ale na szczęście takiego wyroku nie orzekają!
-Gdy Szanowny Pan Andrzej kończył szkoły - pompy ciepła były tylko duże i drogie ( do centralnego ogrzewania domu i wody a to jest nieekonomiczne).
-Pan Andrzej niestety zatrzymał się na wiedzy ze studiów, nie obserwując co sie dzieje w temacie!
Pan Andrzej uwierzył, że to co jest ekonomiczne w dużej skali - fermy wiatrowe, elektrownie solarne, czy palenie biomasą - ( choć pewien tej ekonomii nie jestem, bo nie mogłem sprawdzić) to też będzie ekonomiczne w małej skali - energooszczędnego domu. Tu pewien jestem, bo można sprawdzić - co też uczyniłem!

Co do łgania - może mieć ono miejsce dopiero teraz ! Dlaczego? Bo teraz Pan Andrzej już wie, przy jakim zużyciu co jest najbardziej ekonomiczne. A solary grzejące wodę - nie są opłacalne w żadnym zakresie zużycia ( za wyjątkiem domów letniskowych!!!!!)

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 10 mar 2012, 9:57

Pomijając niezbyt dokładne kryterium opłacalności, to moim zdaniem instalacja solarna, nawet przy normalnym zużyciu CWU, ma sens ale nie w takich układach instalacyjnych, jakie wciskają instalatorzy.

Należy odwrócić tok myślenia w tym zakresie:
CWU zapewniają elektroniczne przepływowe ogrzewacze, lub termy, a kolektory wstępnie podgrzewają wodę.

Taki układ pozwoli na prawie ciągłe podgrzewanie wody od kilkunastu ( w zimie) do kilkudziesięciu (w lecie) stopni (na wpływie do podgrzewacza lub termy), a to oznacza zawsze, oszczędność w zużyciu energii, elektrycznej potrzebnej do wyprodukowania CWU o zadanej temperaturze.

Myślę, że w takiej konfiguracji, możemy mówić o oszczędnościach energii, zużytej przez podgrzewacze lub termy, do podgrzania CWU między 50 70%.

Koszt takiej instalacji solarnej może zawierać się w kwocie około 7.000zł np. http://www.ceneo.pl/2225252 - i jest to zestaw w pełni wystarczający do tego celu.
Ostatnio zmieniony 10 mar 2012, 10:01 przez bajbaga, łącznie zmieniany 1 raz.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: Indiana » 10 mar 2012, 10:00

Było tutaj kilka wpisów pochodzących od użytkowników kolektorów - każdy z nich zadowolony z instalacji, każdemu rachunki za ogrzewanie CWU spadały od 100 do 200 zł miesięcznie. Sam mam to samo, więc potwierdzam duże oszczędności jako użytkownik.

Głośne wrzeszczenie kilku gości, którzy w życiu nie widzieli na oczy instalacji solarnej, za to skąpią sobie każdej kropli wody bo drogo, w niczym nie zmienia faktu, że kolektory domowe dostarczają dużych ilości darmowej energii. Jakim cudem ograniczone umysłowo osobniki typu konkret, mogą cokolwiek powiedzieć o układzie solarnym? Przecież w życiu na oczy nie widział działającej instalacji solarnej, ani nie wie, jak ona działa?

Od wiosny do jesieni dobrze dobrany układ solarny zabezpiecza około 90% potrzeb na energię do podgrzewu CWU. Koszty podgrzewu są śmieszne, bo koszt ogrzania CWU w tym okresie to tylko mała pompka obiegowa solarna na glikolu o mocy zwykle ok. 35W, pracująca zresztą tylko wtedy, jak świeci Słońce. Co obchodzą użytkownika straty zasobnika w okresie wiosna-jesień, jak są one uzupełniane darmową, odnawialną energią? W przypadku braku Słońca czy w okresie zimowym grzana jest tylko górna część zasobnika (czy to przez grzałkę elektryczną w II taryfie, czy to przez wężownicę układu CO), więc straty na zasobniku są przynajmniej 3-4 krotnie niższe niż podawane przez producenta (dla całego zasobnika wypełnionego 65'C). Przy dużym zasobniku nie ma sensu grzać więcej jak do 45'C, ponieważ przy dyspozycyjnej dużej ilości wody nie trzeba robić podmieszania, jak przy małej termie, gdzie trzeba grzać na maksa by później w ogóle dało się wziąć prysznic.

I choćbyście tu dalej wyli do księżyca swoją głupotą, nie zmieni to tych prostych faktów.

Re bajbaga:
Sam pisałeś, że średnioroczny COP dla PCi to ponad 3 - więc prosiłem o podanie modelu pompy o takich parametrach, kosztującego do 7k. Pompy z Hewalexa, które montuję, ponieważ jestem ich autoryzowanym instalatorem, nie mają takich osiągów (COP=2 przy -10).

Re bajbaga 2
Wiesz, jak jest skonstruowany przeciętny zasobnik solarny, i na jakiej zasadzie pracuje?
W dolnej części jest wężownica solarna, która w zimie i w okresach przejściowych podgrzewa wodę do stosunkowo niewielkiej temperatury - nawet przy braku Słońca temperatura na kolektorach jest wyraźnie wyższa niż otoczenia (dopiero w nocy temperatura na kolektorach zrównuje się z termometrem zewnętrznym), co powoduje, że zabudowana wyżej grzałka elektryczna lub wężownica układu CO dogrzewa wodę do wymaganych 45'C nie od 5'C, ale od kilkunastu lub kilkudziesięciu. Od wiosny do jesieni kolektory właściwie bez problemu zapewniają ponad 90% CWU, a zabudowana grzałka, jeśli jest, włącza się bardzo rzadko, oczywiście w II taryfie, i dogrzewa tylko wodę o kilka 'C. To tak tytułem przypomnienia, bo to co piszesz zapewnia każda normalna instalacja. Kluczem do sukcesu jest tutaj odpowiednie zaprojektowanie budynku - najlepiej, jak kotłownia sąsiaduje z łazienką na dole, a nad nią jest łazienka na piętrze. Wtedy wystarczy założyć rurki fi16, i bez cyrkulacji CWU jest natychmiast dostępna. Układ, w którym woda z zasobnika solarnego idzie rurkami fi 25 lub fi 20 po całym domu do term, nie sprawdzi się, ponieważ dalej przez cały rok będziesz dużo płacił za wodę. Zauważ, że nikt tak teraz nie robi, choć kiedyś próbowano w ten sposób wykonywać instalację. Nawet sam zaprojektowałem taką instalację dla układu podgrzewu CWU dla stadionu sportowego, z centralnym zasobnikiem solarnym i późniejszym dogrzewaniem, ale z uwagi na duże rachunki doprojektowałem normalny układ z cyrkulacją. Od natychmiast rachunki spadły, w okresie wiosenno-letnim praktycznie do zera. Rozwiązanie tego typu jak mówisz zupełnie nie przyjęło się w świecie z uwagi na brak efektów.
Nawet wykonanie cyrkulacji zgodnie z normami przy układzie solarnym niewiele nas kosztuje, ponieważ straty obiegu są pokrywane darmową energią ze Słońca.
Ostatnio zmieniony 10 mar 2012, 10:22 przez Indiana, łącznie zmieniany 1 raz.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 10 mar 2012, 10:16

Indiana pisze:Re bajbaga:
Sam pisałeś, że średnioroczny COP dla PCi to ponad 3 - więc prosiłem o podanie modelu pompy o takich parametrach, kosztującego do 7k. Pompy z Hewalexa, które montuję, ponieważ jestem ich autoryzowanym instalatorem, nie mają takich osiągów (COP=2 przy -10).


Jak je z głową zainstalujesz to takie osiągi będą miały (mogą mieć). :D

Te PCi nie są przeznaczone do pracy całorocznej, to jest uzupełnienie, poza sezonem grzewczym.
W sprzyjających warunkach i zainstalowane z głową, mogą pracować przez cały rok, osiągając podane wyżej wartości COP.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: Indiana » 10 mar 2012, 10:27

Czy z głową według Ciebie oznacza branie powietrza z pomieszczeń ogrzewanych? Lub ze strychu?
Biorąc powietrze z pomieszczeń ogrzewanych tracisz tylko kasę na prąd do napędu sprężarki - zdecydowanie taniej jest wyłączyć PCi i zasilać zasobnik z CO. Zastanów się na na spokojnie, dlaczego, jako jedyny z dyskutantów masz rozum :-)

Jak zauważam, że na strychu jest cieplej niż na zewnątrz, każę natychmiast dołożyć 10cm styropianu na podłogę, a nie wstawiam tam PC i cieszę się z jej lepszych osiągów :-) To samo z braniem ciepłego powietrza z piwnicy - błąd.

Sam robię tak, że zasys PC podłączam pod wyrzut z wentylacji, ale z uwagi na różnice przepływów WM i PCi niewiele podnosi to temperaturę zasysanego powietrza.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 10 mar 2012, 10:33

Indiana pisze: Od wiosny do jesieni dobrze dobrany układ solarny zabezpiecza około 90% potrzeb na energię do podgrzewu CWU. .


I to jest bardzo prawdopodobny wynik, tyle, że wiosna i jesień z uwagi na słoneczko, jest mniej łaskawa, czyli aby osiągnąć taki wynik, musi być większa powierzchnia kolektora czyli co z nadmiarem energii w upalne letnie dni (a takie bywają) ?

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 10 mar 2012, 10:42

Indiana pisze:Czy z głową według Ciebie oznacza branie powietrza z pomieszczeń ogrzewanych? Lub ze strychu?

Przeca pisałem z głową :D

Co do tych oszczędności.
Jak przychodzi do inwestora instalator kolektorów (także innych nośników w tym PCi) i nawija mu takie wstawki, jak tu są zapodane, to zawsze proponuję założenie oddzielnego podlicznika prądu do zasobników, wodomierza i termometru (zliczającego) do CWU zaznaczając, że jeśli będzie inaczej niż twierdzi i jest napisane w folderach, to rozpoczniemy procedurę niezgodności towaru z umową.
(Polecam takie działanie wszystkim inwestorom - na podstawie ustawy konsumenckiej)

Zaryzykujesz taki układ (przy zyskach które na tym Forum określiłeś) ?

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: Indiana » 10 mar 2012, 11:36

Montuję kolektory płaskie, więc nie ma wielkiego problemu z przegrzewaniem.
Na wakacyjny wyjazd załączam sterownik, który przy temperaturze w zasobniku >80'C załącza pompę obiegową ładującą CO oraz pompę do CO. W efekcie ciepło z zasobnika rozchodzi się po kaloryferach. U klientów podobny patent, lub chłodzenie nocne się załącza i też nie ma problemów.
Działa doskonale, zeszłego roku po powrocie z wakacji miałem saunę w domu :-)
Gdyby nawet nic nie było, to montuję wyłącznie kolektory płaskie, o temperaturze stagnacji ok. 190'C, więc przez kilka dni nic się glikolowi nie stanie.
Z próżniowymi jest problem, kolega instalator założył sobie dużą baterię do celów ogrzewania domu, i co roku jesienią musi wymieniać przegrzany glikol.

Odnośnie gwarancji uzysku solarnego i obniżenia rachunku:
Nie widzę żadnego problemu, poza finansowym - każdy atestowany licznik ciepła kosztuje w granicach 1000 zł, a potrzebne byłyby co najmniej 3 na układ - licznik ciepła na glikolu, licznik ciepła pomiędzy wodą zimną a ciepłą, licznik ciepła na wężownicy zasilającej układ z CO, a przy cyrkulacji jeszcze jeden licznik ciepła na cyrkulacji. Przy grzałce - kolejny, atestowany licznik prądu. Przy przeciętnym układzie koszt pełnego opomiarowania dorówna wartości całej instalacji.... Kto ma ponieść te koszty?

To nie jest tak, że każdemu klientowi, który się do mnie zwróci, montuję kolektory. Jeśli np. zwraca się do mnie osoba z termą, że płaci za prąd 50zł miesięcznie i chce obniżyć rachunek, w życiu nie zalecę tam kolektorów, bo to bez sensu z założenia. Natomiast jeśli mamy typową rodzinę, z dziećmi lubiącymi codzienne taplanie się w pełnej wannie, która ma np. zasobnik elektryczny i płaci 300zł za prąd miesięcznie, w ciemno wiem, że solary znacząco obniżą te rachunki. Przy rodzinie z zasobnikiem opalanym węglem, dużego zysku jako takiego nie będzie, za to odpadnie codzienne palenie w kotle ze śmieszną sprawnością (typowy układ: kocioł z pojemnościa wodną rzędu 70L, zasobnik 120l z realną objętością CWU rzędu 70L, to sprawność podgrzewu poniżej 25%), a zużycie węgla spadnie rocznie o przynajmniej tonę. Jak jest niekorzystny układ dla kolektorów, proponuję PCi. Reklamacji jeszcze nie miałem, za to montuję kolejne instalacje z polecenia. Nigdzie się nie reklamuję, a pracy mam do końca roku.

Nie boję się własnych słów, bo sam po sobie widzę, jak dużo oszczędzam dzięki moim 3 płaskim Hewalexom. Dlatego z uporem maniaka zwalczam bzdury rozsiewane przez nieuków - teoretyków, którzy w życiu kolektora z bliska nie widzieli.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 10 mar 2012, 12:11

Indiana pisze:Montuję kolektory płaskie, więc nie ma wielkiego problemu z przegrzewaniem.
Na wakacyjny wyjazd załączam sterownik, który przy temperaturze w zasobniku >80'C załącza pompę obiegową ładującą CO oraz pompę do CO. W efekcie ciepło z zasobnika rozchodzi się po kaloryferach. U klientów podobny patent, lub chłodzenie nocne się załącza i też nie ma problemów.


Przyznam, że ciekawy patent tyle że słoneczko bywa takie wredne, ze daje mocno popalić, równie dobrze, kiedy jesteśmy w domu, a nie na wakacjach.

Zdrowia i szczęścia życzę od wdzięcznych inwestorów.

Indiana pisze:Nie widzę żadnego problemu, poza finansowym - każdy atestowany licznik ciepła kosztuje w granicach 1000 zł, a potrzebne byłyby co najmniej 3 na układ - licznik ciepła na glikolu, licznik ciepła pomiędzy wodą zimną a ciepłą, licznik ciepła na wężownicy zasilającej układ z CO, a przy cyrkulacji jeszcze jeden licznik ciepła na cyrkulacji. Przy grzałce - kolejny, atestowany licznik prądu. Przy przeciętnym układzie koszt pełnego opomiarowania dorówna wartości całej instalacji.... Kto ma ponieść te koszty?


Jaki licznik ciepła i co mnie obchodzi, co dochodzi do zasobnika mnie interesuje co mam w kranie, ile tego było i w jakiej temperaturze, a końcowym efekcie - ile mnie to kosztuje, i ile mogło mnie to kosztować, gdybym nie miał solarów.

Tylko 3 dane, temperatura CWU na wylocie, ilość CWU na wylocie, ilość kWh doprowadzonych do układu. Jak chcesz bardzo dokładnie, to licznik ciepła, tylko jeden na wylocie, podlicznik prądu, wodomierz na wylocie. W uproszczonym wariancie, nawet nie potrzebuję pomiaru temperatury na wylocie automatyka zasobnika to załatwia.

To jest prosty układ i prosta matematyka. Po co mi temperatura wody na zasilaniu ? Przeca możliwa różnica to 2 3 stopnie. Ja będę liczył tak jak zechcesz, od 7 do 13 stopni, jeśli nie pasi Ci obliczeniowa tj. 10 stopni dla końcowego wyniku (rezultatu) nie ma to znaczenia.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: Indiana » 10 mar 2012, 12:55

W celu reklamacji muszą być pełne dane, właściwie pasowałoby opomiarować przez rok również istniejący układ, bo niby jak chcesz porównywać późniejsze oszczędności?
Temperatura wody na wyjściu z zasobnika zmienia się w szerokim zakresie, więc zwykły wodomierz nic nie da, musi być licznik ciepła.
Nowy użytkownik solarów, po zrzuceniu ograniczeń psychicznych związanych z przymusem oszczędzania drogiego prądu, zaczyna zużywać więcej CWU niż na grzałce elektrycznej. Dlatego do porównań musimy mieć pełne dane, uwzględniające również wyższe zużycie CWU.


Choć w 99% wystarcza brak opomiarowania i zdrowy rozsądek - jeśli ktoś płacił za prąd 300 zł miesięcznie z uwagi na podgrzew CWU prądem, to nie ma opcji by po montażu układu solarnego zużycie mu wzrosło :-) Kwestia, czy spadnie o 100 czy 200 zł - jest tyle rodzajów instalacji wodnej, że nie da się spadku zużycia prądu określić przez neta. Muszę obejrzeć na miejscu.

Najlepiej sprawdzają się solary w nowym domu, gdzie montuję komplet instalacji - wtedy cyrkulacja jest zoptymalizowana, wszystkie rury doskonale docieplone, straty ciepła minimalne a użytkownik cieszy się realnie darmową ciepłą wodą przez 2/3 roku. Ale jeśli dom ma starą, nieizolowaną cyrkulację, to z definicji solary się nie sprawdzą - całe zgromadzone za dnia ciepło rozejdzie się po rurkach, i wieczorem nie będzie ciepłej wody. Niejeden taki przypadek widziałem, gdzie byłem wzywany na rozwiązywanie problemów.... Każda instalacja musi być przemyślana - wtedy działa dobrze, a inwestor liczy zaoszczędzone pieniądze. Dla instalatorów-nieudaczników pozostaje montaż przepływowych ogrzewaczy - bo tutaj ciężko coś spieprzyć.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: jakie kolektory założyć i z usług jakiej formy skorzysta

autor: bajbaga » 10 mar 2012, 13:17

Nie bardzo wiem dlaczego tak komplikujesz oczywiste, oczywistości ?

W ciągu roku, z zasobnika wypłynęło 55m3 wody o temperaturze 45 stopni (bo taki był nastaw automatyki zasobnika) czyli podgrzano o 35 stopni, czyli potrzeba do tego około 2.200kWh energii.
Podlicznik wykazał zużycie np. 1.600kWh czyli oszczędność wynosi około 660kWh, czyli około 30%.
Jeśli podlicznik wykazał np. 1.100kWh, to oszczędność wynosi 1.100kWh, czyli 50%.

Proste a może zbyt proste.

Ps. I nie reklamacji, bo tą można w takim przypadku odrzucić - tylko niezgodności towaru z umową, bo ten (taki) tryb jest nie do odrzucenia (dla omawianego przypadku).


Wróć do „Kolektory słoneczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

Gotowe projekty domów