Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

Hałas w mieszkaniu czy domu może znacząco obniżyć komfort mieszkania. Straty ciepła przekładają się na rachunki za ogrzewanie. Co zrobić, żeby dom był cichy i ciepły? Jak odciąć się od hałasu i płacić mniej za ogrzewanie? Porady znajdziesz tutaj.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: Enerbau » 01 lut 2016, 20:32

bachus pisze:
Enerbau pisze: Fakty mówią same za siebie!

Czy te fakty są pod tym linkiem ujęte ujęte?
http://www.enerbau.pl/images/pdf/Zu%C5% ... wczego.pdf


Czyżby coś się nie zgadzało?
Rzeczywiste zużycie gazu wyniosło 33542 kWh. Cena 1kWh gazu wynosi 0,28 zł. Całkowity koszt gazem wyniósł 9391 zł.

Zużycie prądu wyniosło 7305 kWh. Cena 1kWh prądu wynosi ok. 0,65 zł. Całkowity koszt ogrzewania
prądem wyniósł 4748 zł.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: bachus » 01 lut 2016, 23:05

Enerbau pisze:Czyżby coś się nie zgadzało?
Rzeczywiste zużycie gazu wyniosło 33542 kWh. Cena 1kWh gazu wynosi 0,28 zł. Całkowity koszt gazem wyniósł 9391 zł.

Zużycie prądu wyniosło 7305 kWh. Cena 1kWh prądu wynosi ok. 0,65 zł. Całkowity koszt ogrzewania
prądem wyniósł 4748 zł.

Tak i to mocno się nie zgadza!!!!
Proszę mi wytłumaczyć taką rzecz:
skoro porównujemy podobny lub taki sam obiekt i zapotrzebowanie na ciepło tych obiektów sprowadzamy do tych samych jednostek (kWh) dla czego występuje tak duża i rażąca różnica, przypomnę, ze wynosi ona 1:4,6, czyli w przeliczeniu na kWh ogrzewając gazem raz zużywamy ponad 33tyś kWh a drugi raz ogrzewając prądem już tylko 7,3 tyś kWh. Z tego przykładu wynika, że jeżeli mamy podczerwień i zrezygnujemy z niej i przejdziemy na gaz to w tym samym obiekcie w przeliczeniu na te same jednostki (kWh) zużyjemy o 465% więcej gazu. Wydaje się Panu to prawdopodobne, bo mnie nie!!!
To teraz tak aby wszyscy to zrozumieli ci bardziej i mniej myślący:
Ponieważ kWh nie jest jakąś abstrakcyjną jednostką odniesiemy ją do ciepła bo przecież z prądu, czy gazu wytwarzamy w obu przypadkach ciepło do ogrzania tych samych lub podobnych obiektów.
W przypadku gazu trzeba wytworzyć prawie 121 GJ ciepła
W przypadku prądu trzeba wytworzyć już li tylko 26 GJ ciepła.

Przypominam, że są to dwa takie same lub podobne obiekty.
Zakładając, że sprawność uzyskania ciepła z prądu jest 100% to z podanego przykładu wynika, że sprawność uzyskania tego samego ciepła z gazu wynosi z grubsza ujmując 21,5%
A więc sprawność kotła gazowego użytego do porównań była na poziomie nie co ponad 20%
Wydaje mi się, że Junkers przed wojną robił kotły gazowe do podgrzania wody o większej sprawności niż ten użyty w przykładzie.
Ale skoro się już podpieramy takim przykładam to przejdźmy do innego porównania.
Dobroszów Oleśnicki zużył w dniach 01.12.2015 r - 31.12.2015 r - 720 kWh prądu. Ale gdyby nie było by tu prądu i trzeba było by ogrzewać gazem to według podanego wyżej przykładu zużył by 3348kWh w tym samym okresie, przeliczając to na m3 to trzeba by spalić ok. 335m3 gazu.
Ciekaw jestem kto mając dobrze docieplony dom i ogrzewa go gazem jest w stanie wypalić taką jego ilość przez tylko jeden miesiąc?
Reasumując:
W podanym przykładzie ciepło wytworzone z prądu wynosiło 100% i z tym się chyba wszyscy zgadzamy.
Natomiast prawie 80% ciepła wytworzonego z gazu poszło w komin i z tym się nie bardzo zgadzam.

Bo chyba nie chce Pan powiedzieć, że że ciepło z prądu jest innym ciepłem niż z gazu.

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: Enerbau » 01 lut 2016, 23:33

Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi.

Ja tylko przeliczyłem je na dzisiejsze polskie realia. Dla przypomnienia, test miał miejsce w 2008 roku!

Cały ten test pokazuje, że tradycyjne, konwekcyjne systemy grzewcze nie mają szans w porównaniu z ogrzewaniami podczerwienią! Nie moja to wina, tylko taka jest fizyka.

Właśnie otrzymałem informację, że zużycie energii w jednym z naszych domów opomiarowanych, w miesiącu styczniu wyniosło 506 kWh, przy powierzchni użytkowej 84 m.

To są fakty, a nie reklama sugerująca 140 % wydajność urządzeń grzewczych!

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: TwojOszczednyDom » 02 lut 2016, 0:22

Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi.

Ja tylko przeliczyłem je na dzisiejsze polskie realia. Dla przypomnienia, test miał miejsce w 2008 roku!

Cały ten test pokazuje, że tradycyjne, konwekcyjne systemy grzewcze nie mają szans w porównaniu z ogrzewaniami podczerwienią! Nie moja to wina, tylko taka jest fizyka.

Właśnie otrzymałem informację, że zużycie energii w jednym z naszych domów opomiarowanych, w miesiącu styczniu wyniosło 506 kWh, przy powierzchni użytkowej 84 m.

To są fakty, a nie reklama sugerująca 140 % wydajność urządzeń grzewczych!


506 kwh... jakie temperatury w domu? jak grzane? Jak dom izolowany? Jakie koszty montażu?
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: bachus » 02 lut 2016, 0:55

Enerbau pisze:]
Ja tylko przeliczyłem je na dzisiejsze polskie realia. Dla przypomnienia, test miał miejsce w 2008 roku!

Ależ przecież ja nie odniosłem się jeszcze do Polskich realiów. Kilowatogodzina w roku 2008 jest taką samą kilowatogodziną w 2016 roku. Nie sądzę, żeby jednostka cieplna jakim jest Dżul w 2008 roku odbiegał od Dżula w 2016 roku. Cały ten mój wywód liczbowy odniósł się do przeliczeń cieplnych a nie do dzisiejszych cen, czy tego nie było widać?
Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi.

A to przepraszam, czy ja gdzieś posługując się liczbami odniesionymi do tego opracowania coś zmanipulowałem? Może gdzieś popełniłem błąd? Proszę mi go wytknąć.
Na podstawie podanych Przez Pana danych wykazałem, ze dr. Kosacka użył do porównań użył zepsutego kotła gazowego, bo chyba nie sądzi Pan że kocioł o sprawności na poziomie 20% jest sprawnym kotłem.
Dyskutowaliśmy nie raz na ten temat dla czego ani razu nie odniósł się Pan do liczb które podaję, czy to takie trudne?, czy może nie do zweryfikowania?
Przykład z mojego podwórka:
Normy opracowane na kolektory słoneczne przez Niemców oraz potwierdzenie badań laboratoryjnych przez Solar Keymark. Nawet nie wyobraża Pan sobie jaki jest to wał i przekręt w manipulowaniu danymi wobec klientów. Po zapoznaniu się z tematem szczena mi opadła, ze tak można. Parokrotnie napisałem w Magazynie Instalatora, że ten cały Solar Keymark to pic na wodę nie wspominając o fotomontażu.
Ale wracając do tematu to właściwie gdzie błąd w moim rozumowaniu?
Enerbau pisze:Nie moja to wina, tylko taka jest fizyka.

A wydaje mi się, że fizyka głównie oparta jest na liczbach.

RobertKGB
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 991
Rejestracja: 04 cze 2013, 8:36
Lokalizacja: 3-City
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: RobertKGB » 02 lut 2016, 7:28

Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi..............


A ja tam Niemcom nie wierzę. Dlaczego tak poważny koncern jak VW miał by oszukiwać na normach spalin ? :lol:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 lut 2016, 7:56

RobertKGB pisze:
Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi..............


A ja tam Niemcom nie wierzę. Dlaczego tak poważny koncern jak VW miał by oszukiwać na normach spalin ? :lol:

Jak widzę te wyliczenia, to nóż się w kieszeni otwiera.
NIE MA W OGÓLE O INSTALACJI
Grzejniki pod oknem a naprzeciw okna - już 2 x mniejsze zużycie a kr.tyn podaje cenę kWh !!!
Odzysk ciepła z wentylacji to 3000kWh minimum.
Dalej
Urządzenia takie jak kotły, pompy ciepła do ogrzewania hydraulicznego mają charakterystykę, że im mniej potrzeba tym kWh jest droższa.
Ogrzewanie niecentralne - kWh kosztuje zawsze tyle samo.
Inwertory w pracy ciągłej - im mniej potrzeba tym kWh jest tańsza.

Oszuści od centralnego, posługują się danymi kotła (nie systemu) i to przy pełnym obciążeniu, w najkorzystniejszych warunkach.

Nie można wyliczyć nic, skoro grzejnik pod oknem zwiększa zużycie 2x a pod oknem z firanką zasłaniającą grzejnik nawet 3x.
Nie można policzyć strat przez wentylację grawitacyjną czy wpływu wilgoci na opór cieplny.

Audyt jest dla oszukiwania, jest on źle robiony, nieczytelny.

Ps. A Inwertery uzyskujące przy ciągłej pracy 11 kWh z jednej - są milczeniem.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: bachus » 02 lut 2016, 10:29

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ps. A Inwertery uzyskujące przy ciągłej pracy 11 kWh z jednej - są milczeniem.

Ten to wali hiciorami jak z rękawa. Jakie milczenie, już cała Polska trąbi, że Brzęczkowski przy temp. -20 stopni ma COP 11 na swojej klimie.
Jeszcze nie było telewizji? Radio Tok FM nie prowadziło wywiadu?
Ze też taki gienusz jeszcze nie zabłysnął w reflektorach sławy.
Ja rozumiem na takiej prowincji w Gdańsku, ale w Warszawie, to wszystko bez echa?
Musi, że już upadł ten nasz Naród całkiem na głowę, nie dostrzegając takiego skarbu.
Ale miszczu nie martw się my tu, stali bywalcy tego forum pamiętamy wszystkie gienialne pomysły miszcza pamiętamy o nich i prosimy o więcej.
O czymś zapomniałem?

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: bachus » 03 lut 2016, 19:37

RobertKGB pisze:
Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi..............


A ja tam Niemcom nie wierzę. Dlaczego tak poważny koncern jak VW miał by oszukiwać na normach spalin ? :lol:

Właściwie to spodziewałem się takiego obrotu, trudno walczyć z liczbami.
Ale jak jak instytucja Niemiecka coś napisze to jest jak aksjomat i przeliczenie czegoś co podali to już jest zbrodnią, choćby palnęli największe głupstwo lub bubel.
Dziwię się tylko, że tak szacowna firma Enerbau nie powiedziała sprawdzam i nie przeliczyła tego samemu a bezkrytycznie prezentuje te wyniki. Czyżby nikt w tej firmie tego nie potrafi? W to nie bardzo wierzę.
Dziwię się też, że jakakolwiek krytyka tych liczb zaliczana jest do teorii spiskowych.
Ale jak rozumiem to polemika wobec tych liczb jest bardzo nie wygodna bo kładzie w czambuł teoryje jedynie słuszne z którymi dyskusja jest nie dopuszczalna.

alvaro99
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 14 paź 2015, 16:40
Lokalizacja: Babice
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: alvaro99 » 04 lut 2016, 13:20

bachus pisze:
RobertKGB pisze:
Enerbau pisze:Proponuję zapoznać się z całością raportu dr. Kosacka.
Nie sądzę, by tak poważna instytucja jak Uniwersytet Techniczny w Kaiserslautern manipulował danymi..............


A ja tam Niemcom nie wierzę. Dlaczego tak poważny koncern jak VW miał by oszukiwać na normach spalin ? :lol:

Właściwie to spodziewałem się takiego obrotu, trudno walczyć z liczbami.
Ale jak jak instytucja Niemiecka coś napisze to jest jak aksjomat i przeliczenie czegoś co podali to już jest zbrodnią, choćby palnęli największe głupstwo lub bubel.
Dziwię się tylko, że tak szacowna firma Enerbau nie powiedziała sprawdzam i nie przeliczyła tego samemu a bezkrytycznie prezentuje te wyniki. Czyżby nikt w tej firmie tego nie potrafi? W to nie bardzo wierzę.
Dziwię się też, że jakakolwiek krytyka tych liczb zaliczana jest do teorii spiskowych.
Ale jak rozumiem to polemika wobec tych liczb jest bardzo nie wygodna bo kładzie w czambuł teoryje jedynie słuszne z którymi dyskusja jest nie dopuszczalna.

:)

Dokładnie, zgadzam się z Tobą w 100%!
Jakby to było takie tanie to nikt nie posługiwał by się liczbami tylko na gwałt każdy by zakładał :)
A ogrzewanie IR nie powstało wczoraj czy przedwczoraj.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 04 lut 2016, 14:52

Jakby to było takie tanie to nikt nie posługiwał by się liczbami tylko na gwałt każdy by zakładał Smile
A ogrzewanie IR nie powstało wczoraj czy przedwczoraj.

Myśli Pan, że tępego ciepłownika można przekonać?
Proszę sobie wyobrazić, że nie należy instalować grzejników pod oknem, bo zużywają 2 x ( a jak jest firanka to 3x) więcej niż potrzebuje pokój. Nie należy umieszczać termostatów w górnej części grzejnika. Nie należy instalować grzejników konwekcyjnych i drabinkowych w łazience, bo jest wentylacja z dołu do góry... itd itd

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: bachus » 05 lut 2016, 11:58

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Proszę sobie wyobrazić, że nie należy instalować grzejników pod oknem, bo zużywają 2 x ( a jak jest firanka to 3x) więcej niż potrzebuje pokój.

Przeniesienie grzejnika z pod okna na przeciwległą ścianę faktycznie nie co zmniejszy zużycie ciepła przy nieszczelnych oknach. Ale komfort użytkowania takiego pomieszczenia obniży się drastycznie. co z tego, że grzejnik będzie grzał przy ścianie jak "zimno" od okna będzie bardzo odczuwalne. Akurat taką sytuację przećwiczyłem na własnym grzbiecie.Właśnie po to się daje grzejniki pod nieszczelnym oknem by stworzyć swoistą kurtynę. Przy oknach szczelnych nie ma to najmniejszego znaczenia, pod oknem są grzejniki tylko dla tego, że pomieszczenia są przez to bardziej ustawne. Podobnie jest w makietach gdzie dmuchawy z ciepłym powietrzem umieszczane są przy drzwiach. Widać, że autor cytowanych słów nie ma zielonego pojęcia o czym pisze a komfort to dla niego nieosiągalne marzenie.
alvaro99 pisze:Dokładnie, zgadzam się z Tobą w 100%!
.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Myśli Pan, że tępego ciepłownika można przekonać?

Tępych pseudo doradców ci u nas dostatek, co jednak widać głosząc swe idiotyczne teoryjki nie mają żadnego posłuchu.
ciepłownik Nr.1

alvaro99
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 14 paź 2015, 16:40
Lokalizacja: Babice
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: alvaro99 » 07 lut 2016, 12:24

Wróćmy jednak do tematu... co do dachu to mamy zgodność - piana PUR, tylko jak jest z efektami dźwiękowymi jeśli chce mieć zamieszkałe poddasze?
Słyszałem, że piana strasznie przenosi odgłos padającego deszczu? W połączeniu z blachodachowką jest naprawdę nieciekawie. Prosiłbym o wypowiedzenie się w tym temacie kogoś kto ma lub widział, słyszał i praktykował.

Jak z elewacją? Ile cm styropianu proponujecie dać?
bachus mówisz że min 20? Nie za dużo? Ponoć 15 cm to świat, bo powyżej to już stosunek ceny/efektywności izolacji strasznie spada, krótko mówiąc nie opłaca się.
Styropian jakiej firmy z jakimi parametrami? Ktoś coś poleci?

Wypełnić szczelinę poiliuretanem... tylko jak to zrobić?

Okna - jak w moim przypadku dobrze usytuować je w otworze okiennym? Firma, parametry?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 lut 2016, 8:13

Dom ma głównie straty do gruntu i wentylacją. W ścianach najważniejsza jest szczelność i paroizolacja.
To tak jak się ubieramy. Jak nie ma butów, to i furmański kożuch nie pomoże. Jak gruba wełna ale przewiewna, nic nie daje.
Nie można oklejać ścian styropianem. Mur doprowadzi ciepło z domu. przez fundament do gruntu, a styropian zatrzyma wilgoć w ścianie i zyski słoneczne.

alvaro99
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 14 paź 2015, 16:40
Lokalizacja: Babice
Re: Jak docieplić stary dom, by ogrzewać gazem?

autor: alvaro99 » 08 lut 2016, 8:26

Prosiłbym raczej odpowiadać na zadane pytania.

Dom z lat 70-siątych jest jaki jest. Podejrzewam, że jakaś izolacja od gruntu istnieje... przecież nie będę zrywał wszystkich kafelek z wylewkami żeby wsadzić tam 25 cm styropianu! :roll:
Ostatnio zmieniony 08 lut 2016, 8:35 przez alvaro99, łącznie zmieniany 1 raz.


Wróć do „Izolacje termiczne i akustyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości

Gotowe projekty domów