Ogrzewanie Podczerwienią

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: asolt » 20 lis 2013, 23:17

Enerbau pisze:Do systemu grzewczego OPP nie potrzebujemy zapotrzebowania kWh/m2/rok z ogrzewaniem i CWU, tylko i wyłącznie na ogrzewanie domu. Zdaje się, ze audytorzy tego nie robią.











Nie po to izolujemy, by robić centralne.


Ponieważ myć sie trzeba i wiaze sie to z okreslonymi kosztami to inwestorów (nie tylko ogrzewajacych podczerwienią) ten temat bardzo interesuje. Co do podawania kosztów łacznych i rozdzielnych ja tak liczę, dlczego nie liczą tego inni nie wiem.

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Enerbau » 20 lis 2013, 23:19

Greengaz pisze:Zapotrzebowanie zimą 500kWh/m-c,

Na m2 ? To jakiś szałas.









Nie po to izolujemy, by robić centralne.

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Enerbau » 20 lis 2013, 23:27

asolt pisze:
Enerbau pisze:Do systemu grzewczego OPP nie potrzebujemy zapotrzebowania kWh/m2/rok z ogrzewaniem i CWU, tylko i wyłącznie na ogrzewanie domu. Zdaje się, ze audytorzy tego nie robią.











Nie po to izolujemy, by robić centralne.


Ponieważ myć sie trzeba i wiaze sie to z okreslonymi kosztami to inwestorów (nie tylko ogrzewajacych podczerwienią) ten temat bardzo interesuje. Co do podawania kosztów łacznych i rozdzielnych ja tak liczę, dlczego nie liczą tego inni nie wiem.

Czyli dane odnośnie ogrzewania domu ( kWh/m2/rok ) są nie wiarygodne.








Nie po to izolujemy, by robić centralne.

Greengaz
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 682
Rejestracja: 07 cze 2013, 20:28
Lokalizacja: Mazowieckie
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Greengaz » 20 lis 2013, 23:28

Przeczytaj wątek od początku.
Obalam mity na temat ogrzewania propanem.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: asolt » 20 lis 2013, 23:32

Enerbau pisze:
asolt pisze:
Enerbau pisze:Do systemu grzewczego OPP nie potrzebujemy zapotrzebowania kWh/m2/rok z ogrzewaniem i CWU, tylko i wyłącznie na ogrzewanie domu. Zdaje się, ze audytorzy tego nie robią.











Nie po to izolujemy, by robić centralne.


Ponieważ myć sie trzeba i wiaze sie to z okreslonymi kosztami to inwestorów (nie tylko ogrzewajacych podczerwienią) ten temat bardzo interesuje. Co do podawania kosztów łacznych i rozdzielnych ja tak liczę, dlczego nie liczą tego inni nie wiem.

Czyli dane odnośnie ogrzewania domu ( kWh/m2/rok ) są nie wiarygodne.








Nie po to izolujemy, by robić centralne.


A skąd ten wniosek? Przeciez podałem wczesniej od czego uzalezniona jest dokładnosc obliczen ozc czyli zapotrzebowania na ciepło. Sprawa cwu to oddzielny temat. Nie wypowiadam sie na temat obliczen innych audytorów, jezeli miałbym wgląd to moge je ocenic, jezeli nie mam nic to na ten temat nie dyskutuje.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lis 2013, 5:50

A skąd ten wniosek? Przeciez podałem wczesniej od czego uzalezniona jest dokładnosc obliczen ozc czyli zapotrzebowania na ciepło. Sprawa cwu to oddzielny temat. Nie wypowiadam sie na temat obliczen innych audytorów, jezeli miałbym wgląd to moge je ocenic, jezeli nie mam nic to na ten temat nie dyskutuje.

Może Pan mi podać daty:
- Kidy postały pierwsze wytyczne do liczenia i programy?
- kiedy zaczęto się zajmować izolowaniem domów ?

Może Pan podać daty?

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: asolt » 21 lis 2013, 7:35

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
A skąd ten wniosek? Przeciez podałem wczesniej od czego uzalezniona jest dokładnosc obliczen ozc czyli zapotrzebowania na ciepło. Sprawa cwu to oddzielny temat. Nie wypowiadam sie na temat obliczen innych audytorów, jezeli miałbym wgląd to moge je ocenic, jezeli nie mam nic to na ten temat nie dyskutuje.

Może Pan mi podać daty:
- Kidy postały pierwsze wytyczne do liczenia i programy?
- kiedy zaczęto się zajmować izolowaniem domów ?

Może Pan podać daty?


Historykiem budownictwa i programów wspomagajacych jak i norm nie jestem i nie mam zamiaru dogłebnie sie tym zajmowac, ale jedno wiem na pewno w 1989 i 1990 nie było ani jednego domu izolowanego wykonanego przez Pana lub wg Pana wytycznych. Jezeli były jakiekolwiek domy wykonane z panskim udziałem to daleko im było do 30 kWh/m2

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lis 2013, 7:57

W 1990 roku powstał pierwszy sklep z izolacjami
Wodne wyglądały tak :
Obrazek
Moje poprawki na pierwszych wydrukach instrukcji

Obrazek

Obrazek
Termiczne Pan zna:

Obrazek

O roli izolacji ( marginalizacja roli ogrzewania ) o ekonomii ( ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania) o granicach izolowania ( 30kWh/m2 rocznie ) pisali prof. K. Żmijewski dr Duda.
Rozwijało się to normalnie - ogromne ilości ogrzewania elektrycznego sprzedawali norweski Alcatel powstała fabryka Elektra, nawet najsłynniejsza wtedy producent grzejników Convector przeszedł na prąd. prof Żmijewski założył KAPE... i wtedy do obrony interesów przystąpił gaz i węgiel. KAPE przeniesiono do Instytutu Techniki Cieplnej - wymyślono obliczenia nie mające nic wspólnego z fizyką ( mogę Panu materiały z pierwszych szkoleń (94-96 ) poszukać w papierach.
Profesor Pogorzelski wymyślił, żeby przyklejać izolację ale nie izolować, inni, że sprawność może być ponad 100%
Pan jest "dzieckiem" indoktrynacji ciepłowników.
Dokąd Pan nie uzna, że kres izolacji to 30kWh/m2 to nie będzie Pan w ogóle rozumiał co to jest izolacja, po co jest izolacja...
Mnie na pewno oszołomy wypaczające fizykę i wciskające że 60kWh/m2 jest "naukowe" a 20 kWh/m2 - to brak wiedzy i ciemnota.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: asolt » 21 lis 2013, 8:34

Tomasz_Brzeczkowski pisze: O roli izolacji ( marginalizacja roli ogrzewania ) o ekonomii ( ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania) o granicach izolowania ( 30kWh/m2 rocznie ) pisali prof. K. Żmijewski dr Duda.
Rozwijało się to normalnie - ogromne ilości ogrzewania elektrycznego sprzedawali norweski Alcatel powstała fabryka Elektra, nawet najsłynniejsza wtedy producent grzejników Convector przeszedł na prąd. prof Żmijewski założył KAPE... i wtedy do obrony interesów przystąpił gaz i węgiel. KAPE przeniesiono do Instytutu Techniki Cieplnej - wymyślono obliczenia nie mające nic wspólnego z fizyką ( mogę Panu materiały z pierwszych szkoleń (94-96 ) poszukać w papierach.
Profesor Pogorzelski wymyślił, żeby przyklejać izolację ale nie izolować, inni, że sprawność może być ponad 100%
Pan jest "dzieckiem" indoktrynacji ciepłowników.
Dokąd Pan nie uzna, że kres izolacji to 30kWh/m2 to nie będzie Pan w ogóle rozumiał co to jest izolacja, po co jest izolacja...
Mnie na pewno oszołomy wypaczające fizykę i wciskające że 60kWh/m2 jest "naukowe" a 20 kWh/m2 - to brak wiedzy i ciemnota.


Tak oczywiscie obliczenia nie mają nic wspolnego z fizyką ale mają z normami, ale co najbardziej dziwne a zarazem moze to cud, ze wyniki obliczen pokrywaja sie rzeczywistoscią. Jest to to czego Pan zrozumiec nie moze (i wcale sie temu nie dziwię). To pokrywanie to bynajmniej nie jednorazowy przypadek. To co wg Pana jest niepoliczalne mozna policzyc choc nie ze 100% dokładnoscią, ten niewielki margines błedu rzedu kilku procent nie wpływa znaczaco na wyniki koncowe.
Co do indoktrynacji to na pewno nie bedę ofiara panskiej i oby takich ofiar było jak najmniej.
Te 30 kWh/m2 to tylko panski wymysł, to Pana klasyfikacja, widac wystarczająca dla panskich teorii.

Greengaz
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 682
Rejestracja: 07 cze 2013, 20:28
Lokalizacja: Mazowieckie
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Greengaz » 21 lis 2013, 9:12

Panie Tomaszu.
Cały czas czekam na odpowiedź.
Na jakiej podstawie przewiduje Pan zapotrzebowanie miesięczne zimą w wysokości 500 kWh na ogrzewanie domu wybudowanego 20-kilka lat temu o pow. 280 m2 w wyniku przeprowadzonej przez Pana modernizacji:
- ogrzewanie kanałowe z wykorzystaniem PC p-p o mocy 960 W,
- uszczelnienie budynku,
- likwidacja ogrzewania centralnego gazem ziemnym i wprowadzenia grzejników elektrycznych o mocy 0,5 kW,
Interesuje mnie jak Pan doszedł do tego wyniku, jaki komfort cieplny zapewnia Pan użytkownikom, jaki był koszt modernizacji.
Obalam mity na temat ogrzewania propanem.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lis 2013, 10:19

Tak oczywiscie obliczenia nie mają nic wspolnego z fizyką ale mają z normami, ale co najbardziej dziwne a zarazem moze to cud, ze wyniki obliczen pokrywaja sie rzeczywistoscią.

Przedstawiałem już - fizykę i dlaczego bez współczynnika przewodzenia ciepła - nie da się policzyć.
Normy... trudno o nich coś pisać w tym aspekcie, bo nie dotyczą one domów izolowanych. Normy narzucił monopolista w sprzedaży nośników, który zarabia na tym VAT, akcyzę i marżę. Rolą audytora jest bronić inwestora - przed sprzedawcą energii a nie słuchać się sprzedającego energię!
A wyniki - drastycznie się różnią od rzeczywistości - przeważnie od 2 do 3 razy.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: asolt » 21 lis 2013, 12:02

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Tak oczywiscie obliczenia nie mają nic wspolnego z fizyką ale mają z normami, ale co najbardziej dziwne a zarazem moze to cud, ze wyniki obliczen pokrywaja sie rzeczywistoscią.

Przedstawiałem już - fizykę i dlaczego bez współczynnika przewodzenia ciepła - nie da się policzyć.
Normy... trudno o nich coś pisać w tym aspekcie, bo nie dotyczą one domów izolowanych. Normy narzucił monopolista w sprzedaży nośników, który zarabia na tym VAT, akcyzę i marżę. Rolą audytora jest bronić inwestora - przed sprzedawcą energii a nie słuchać się sprzedającego energię!
A wyniki - drastycznie się różnią od rzeczywistości - przeważnie od 2 do 3 razy.


Proszę podac choc jeden przykład moich obliczeń które róznią się tak drastycznie od rzeczywistych.
Prosze podac wyniki które rózniac sie o 30%. Moje wyniki róznią sie max do 15%.
Trzeba ty rozróznic bład w obliczeniach projektowego obciazenia cieplnego jak i bład zapotrzebowania na ciepło. W pierwszym przypadku ta moc jest nieco przeszacowana , w drugim najczesciej niedoszacowana. Owszem, ja równiez widziałem takie obliczenia o tak duzej róznicy i ubolewam nad niefachowoscią projektantów bo to głównie ich obliczenia. A to ze sa tak duze błedy nie swiadczy ze metodologia jest zła tylko ze zawiódł czynnik ludzki w postaci niedokładnosci i nierzetelnosci projektanta/audytora. Nie wiem jak mozna wnioskowac ze metoda jest zła na podstawie tyllko błednych obliczen nie biorac pod uwagę prawidłowych obliczeń. Pana intencja jest pokazanie prawdziwosci swoich tez wszelkimi dostepnymi metodami, nierzetelnie i nieuczciwie, co równiez mnie nie dziwi.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: asolt » 21 lis 2013, 12:16

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Rolą audytora jest bronić inwestora - przed sprzedawcą energii a nie słuchać się sprzedającego energię!
.


Proszę przedstawic stosowny zapis w ustawie o roli audytora i wspomnianej walce i obronie.
Audytor ma przedstawic stan faktyczny i opcje ogrzewania, ocieplenia i przygotowania cwu do wyboru przez inwestora, przedstawic dokładnie i rzetelnie. Na tym jego rola sie konczy, nie ma mozliwosci narzucania inwestorowi czegokolwiek. Ostateczną decyzje zawsze podejmuje inwestor, to jest jego niezbywalne prawo. A Pan w jaki sposób wymusza na inwestorze przyjecie proponowanych rozwiazan, czy to wymuszenie ma charakter przymusu fizycznego a moze psychicznego, moze Pan straszy inwestora albo moze co jest najbardzej prawdopodobne obiecuje mu Pan nierealne korzysci i oszczędnosci na ogrzewaniu lub cwu. Prosze zdradzic ten sekret, sposoby nacisku jest to Pana domena i chyle czoła dla panskich zdolnosci w tej dziedzinie.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lis 2013, 12:48

Prosze podac wyniki które rózniac sie o 30%. Moje wyniki róznią sie max do 15%.

Może zacznę od wyjaśnienia podstaw - nie podaje się zapotrzebowania czy strat ciepła w %, już o tym pisałem. Przykładowo, przez nieszczelności domu tracimy 2000kWh w sezonie - jeżeli do nie jest izolowany - to te 2000 nie maja znaczenia... stanowią wg Pana 10% i mieszczą się wg Pana w granicy dopuszczalnego błędu. Ale jeżeli te same nieszczelności będą w domu izolowanym - mogą podwoić albo potroić zużycie energii.
Piszmy o domach izolowanych - bez centralnego ogrzewania - centralne ogrzewanie tak spłaszcza zużycie, że nie ma sensu tego brać pod uwagę do liczenia.
W mieszkaniach na Kochanowskiego 39 w W-wie ( od 42 do 120m2) dano identyczne ( najmniejsze ) Junkersy - zużycie gazu było od 800 do 1000m3 na mieszkanie !!!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie Podczerwienią

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lis 2013, 12:56

asolt pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze: Rolą audytora jest bronić inwestora - przed sprzedawcą energii a nie słuchać się sprzedającego energię!
.


Proszę przedstawic stosowny zapis w ustawie o roli audytora i wspomnianej walce i obronie.
Audytor ma przedstawic stan faktyczny i opcje ogrzewania, ocieplenia i przygotowania cwu do wyboru przez inwestora, przedstawic dokładnie i rzetelnie. Na tym jego rola sie konczy, nie ma mozliwosci narzucania inwestorowi czegokolwiek. Ostateczną decyzje zawsze podejmuje inwestor, to jest jego niezbywalne prawo. A Pan w jaki sposób wymusza na inwestorze przyjecie proponowanych rozwiazan, czy to wymuszenie ma charakter przymusu fizycznego a moze psychicznego, moze Pan straszy inwestora albo moze co jest najbardzej prawdopodobne obiecuje mu Pan nierealne korzysci i oszczędnosci na ogrzewaniu lub cwu. Prosze zdradzic ten sekret, sposoby nacisku jest to Pana domena i chyle czoła dla panskich zdolnosci w tej dziedzinie.

Czyj zapis? Sprzedawcy energii?
pan cały czas o zapisach normach... jeszcze raz Panu napiszę, piękną idee izolowania z lat 90-95 (Żmijewski Duda... ) wypaczyli ustawodawcy i prof Pogorzelski - Chodzi o ochronę rynku. Sprzedaż importowanego gazu się najbardziej opłaca - nic nie trzeba robić, nie ma strajków. Ochrona górników - też dla spokoju rządzących.
Przecież domy izolowane to tragedia dla budżetu państwa.
Pan wciąż dom zużywający nawet ponad 30kWh/m2 uważa za dom! Dla mnie od 20 lat to parodia - to czysty brak wiedzy o podstawach izolacji.


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 34 gości

Gotowe projekty domów