Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Maniak » 05 sie 2015, 9:12

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Proszę nie naginać faktów. Nawet najlepsza wentylacja nie osuszy ścian zimą, bez ogrzewania!
Pranie wyschnie i na dużym mrozie, zaś w upale bez wentylacji zgnije.

Powierzchnię podłogi ( która ogrzewa powietrze ) można ogrzewać przez przewodzenie lub podczerwienią.

Tak wygląda ogrzewanie podłogi przez przewodzenie:
Opornik pod panelami
Obrazek
Opornik w kleju pod płytkami
Obrazek
A tak ogrzewanie powierzchni podłogo podczerwienią : opornik na suficie.
Obrazek


Z tym że takie ogrzewanie bezpośrednio pod panele tylko w przypadku gdy mamy powyżej 20 cm od gruntu?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 sie 2015, 9:24

Z tym że takie ogrzewanie bezpośrednio pod panele tylko w przypadku gdy mamy powyżej 20 cm od gruntu?


Przy takim ogrzewaniu jest pomijalna różnica do grzania paneli podczerwienią.

A 20 cm styropianu...
Pisałem o tym, że prawidłowo wykonana instalacja, nawet w najgorszym domu nie przekroczy zużycia 30kWh/m2. Prawidłowo, to (między innymi) nie dawać podłogowego gdy jest kiepska izolacja od gruntu.
Z tym, że nie znaczy to, że na 15 czy 10 cm nie można dać podłogowego! Można, tylko trzeba mieć świadomość, że zużycie przekroczy 30kWh/m2. Za błędy projektanta i instalatora płaci niestety inwestor. Dlatego projektant i instalator mają w doopie naukę i nowe technologie.
W jakiej dziedzinie (telefonia, samochody, rtv , informatyka ...) nic się nie zmieniło od ćwierć wieku???
TYLKO BUDOWNICTWO.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 9:34

RobertKGB pisze:
Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Temperatura podłogi nie zależy od rodzaju podłogówki, a od ilości emitowanego ciepła, niezbędnego do zbilansowania strat ciepła w pomieszczeniu.

Nie ma Pan racji, lub napisał Pan mało precyzyjnie.
Podłoga ma warstwy. Przy ogrzewaniu podłogi przez przewodzenie, rozkład temperatur podłogi maleje im dalej jest opornik czy rurka z nośnikiem. Temperatura powierzchni stykającej się z izolatorem, jest wtedy znacznie wyższa niż przy ogrzewaniu podłogi podczerwienią.
Natomiast przy ogrzewaniu podłogi podczerwienią,

Obrazek

Obrazek
temperatura podłogi najwyższa jest na jej powierzchni, a najniższa przy styropianie.

Dzięki temu - starty ciepłą są mniejsze gdy:
- w podłodze jest mniej lub tyle samo izolacji co w dachu
-mamy podłogę wykończoną drewnem lub wykładziną, czy nawet jednym i drugim.


Panie Tomaszu myli Pan pojęcia.

Wymyślił Pan sobie ogrzewanie podłogi sufitem grzewczym i głosi odmienną teorię.
Tu bardziej pasowałoby określenie "sufitowe ogrzewanie głowy", z powodu bliższej odległości do emitera.

O skutkach w wypadku przegrzania nie wspomnę.

Szanowny Panie Tomaszu, dyskutujemy o ogrzewaniu pomieszczeń i tego się trzymajmy.
Pozdrawiam.


Tak na "chłopski rozum"
Jak coś co ma nie więcej jak 30stC może ogrzewać naszą głowę która ma 36stC ??


Teoretycznie masz rację, ale w praktyce musisz uwzględnić ciągłą emisję ciepła wynikającą z przemiany materii - metabolizmu.

Pozdrawiam.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 9:53

Enerbau pisze:
Totalna bzdura!!!!

To takie proste, aż dziw bierze, że tak poważna firma nie zna podstaw termodynamiki.


To takie proste, aż dziw bierze. że tak poważna firma nie zna fizyki kwantowej!


Fizyka kwantowa jest bardziej z nazwy tajemnicza niż w rzeczywistości. Pisząc krótko.

Każde promieniowanie cieplne związane jest z fizyką kwantową.

Energia kwantu - fotonu zależna jest od temperatury ciała emitującego ciepło.

W tej sytuacji energia każdego fotonu emitowanego z niskotemperaturowych powierzchni grzewczych jest stosunkowo mała, a efektywność grzewcza wynika z ilości fotonów emitowanych z dużej powierzchni grzewczej.

Fotony o znacznie większej energii wysyła klasyczny grzejnik, piec kaflowy, czy wysokotemperaturowy promiennik podczerwieni, przy czym jest ich mniej, bo mniejsza powierzchnia grzewcza.

W przypadku podłóg grzewczych fotony są emitowane z powierzchni posadzki i nie ważne jest jak jest ona ogrzewana - prądem, powietrzem czy wodą.

Jeżeli Firma Enerbau zna inną, bardziej zasadną teorię, to chętnie się z nią zapoznam.

Pozdrawiam.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 sie 2015, 10:00

Teoretycznie masz rację, ale w praktyce musisz uwzględnić ciągłą emisję ciepła wynikającą z przemiany materii - metabolizmu.

Pozdrawiam.
Teoretycznie tak. Ale czy jest się czym przejmować, metabolizm i przemiana materii będą na takim poziomie, że głowa będzie chłodniejsza od 27st.C ?
Ja bym się tym tak nie przejmował.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 sie 2015, 10:04

W przypadku podłóg grzewczych fotony są emitowane z powierzchni posadzki i nie ważne jest jak jest ona ogrzewana - prądem, powietrzem czy wodą.
Zależy o jakim aspekcie piszemy?
Jeżeli chodzi o komfort termiczny to fakt, nie ma znaczenia czy powierzchnia podłogi ma np. 23 st.C z powietrza, wody czy prądu. Ale tu jest o zużyciu kWh. A tu niestety są różnice i to spore.

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Maniak » 05 sie 2015, 10:11

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Z tym że takie ogrzewanie bezpośrednio pod panele tylko w przypadku gdy mamy powyżej 20 cm od gruntu?


Przy takim ogrzewaniu jest pomijalna różnica do grzania paneli podczerwienią.

A 20 cm styropianu...
Pisałem o tym, że prawidłowo wykonana instalacja, nawet w najgorszym domu nie przekroczy zużycia 30kWh/m2. Prawidłowo, to (między innymi) nie dawać podłogowego gdy jest kiepska izolacja od gruntu.
Z tym, że nie znaczy to, że na 15 czy 10 cm nie można dać podłogowego! Można, tylko trzeba mieć świadomość, że zużycie przekroczy 30kWh/m2. Za błędy projektanta i instalatora płaci niestety inwestor. Dlatego projektant i instalator mają w doopie naukę i nowe technologie.
W jakiej dziedzinie (telefonia, samochody, rtv , informatyka ...) nic się nie zmieniło od ćwierć wieku???
TYLKO BUDOWNICTWO.


Myślałem, że skoro grzejemy bezpośrednio panele a nie wylewkę to wrzucenie mat zaraz pod panele nawet przy małej izolacji nie zrobi dużej różnicy w zużyciu. Czyli lepiej jednak nie ryzykować

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 10:22

Enerbau pisze:
Nie należy też przeceniać rekuperacji, która doskonale sprawdza się w tradycyjnych systemach grzewczych, gdzie może wykorzystywać ciepłe powietrze (do 28°C) unoszące się pod sufitem
(efekt konwekcji), a przy ogrzewaniu podczerwienią jest to zaledwie 21°C.
Dobrze, że odprowadziła wilgoć technologiczną, ale by ona odparowała, potrzebna była znów energia.

Proszę nie naginać faktów. Nawet najlepsza wentylacja nie osuszy ścian zimą, bez ogrzewania!


Kto tu nagina fakty?

Po pierwsze - rekuperacja umożliwia wymianę powietrza z ograniczoną wymianą ciepła.

Po drugie - zawartość ciepła w powietrzu (entalpia) zależy od jego temperatury i wilgotności.

Po trzecie - uruchomienie ogrzewania (każdego) uwalnia wilgoć budowlaną czy technologiczną, przez co wzrasta zawartość ciepła w powietrzu (wzrost temperatury i wilgotności powietrza).

Po czwarte - przy klasycznej wentylacji czy WM bez odzysku, wraz powietrzem umyka zawarte w nim ciepło.

Po piąte - przy odzysku ciepła, rekuperator pozwala na usunięcie powietrza wraz z zawartą w nim wilgocią, ale zawraca ciepło, które wraca do pomieszczenia.

Stąd prosty wniosek, że przy rekuperacji koszty osuszania pomieszczeń są znacznie mniejsze niż przy innych, prostszych rozwiązaniach wymiany powietrza.

Jeżeli Firma Enerbau ma inną teorię w tym temacie po chętnie się z nią zapoznam.

Pozdrawiam.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 sie 2015, 10:36

Myślałem, że skoro grzejemy bezpośrednio panele a nie wylewkę to wrzucenie mat zaraz pod panele nawet przy małej izolacji nie zrobi dużej różnicy w zużyciu. Czyli lepiej jednak nie ryzykować
Nie jest prawdą, że ciepło idzie do góry. Do góry to tylko konwekcja i to nie w każdym przypadku (są konwekcje w dół) .
Jeżeli chodzi o przewodzenie, to ciepło w ciele stałym dąży do wyrównania temperatur, a wyrównanie temperatury gruntu z domem jest dość drogie.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 10:49

Maniak pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Z tym że takie ogrzewanie bezpośrednio pod panele tylko w przypadku gdy mamy powyżej 20 cm od gruntu?


Przy takim ogrzewaniu jest pomijalna różnica do grzania paneli podczerwienią.

A 20 cm styropianu...
Pisałem o tym, że prawidłowo wykonana instalacja, nawet w najgorszym domu nie przekroczy zużycia 30kWh/m2. Prawidłowo, to (między innymi) nie dawać podłogowego gdy jest kiepska izolacja od gruntu.
Z tym, że nie znaczy to, że na 15 czy 10 cm nie można dać podłogowego! Można, tylko trzeba mieć świadomość, że zużycie przekroczy 30kWh/m2. Za błędy projektanta i instalatora płaci niestety inwestor. Dlatego projektant i instalator mają w doopie naukę i nowe technologie.
W jakiej dziedzinie (telefonia, samochody, rtv , informatyka ...) nic się nie zmieniło od ćwierć wieku???
TYLKO BUDOWNICTWO.


Myślałem, że skoro grzejemy bezpośrednio panele a nie wylewkę to wrzucenie mat zaraz pod panele nawet przy małej izolacji nie zrobi dużej różnicy w zużyciu. Czyli lepiej jednak nie ryzykować

Po pierwsze - musisz określić zapotrzebowanie ciepła w pomieszczeniu a z tego wynika temperatura podłogi ( ok. 10W z każdego m2 przy jednostopniowej różnicy temperatur (podłoga -pomieszczenie).
Po drugie - musisz znać opór przewodzenia ciepła posadzki(paneli itp.) bo z tego będzie wynikać temperatura płyty grzewczej, mat grzewczych czy folii grzewczych - nieważne co, ważne jaką będzie miało temperaturę.

Po trzecie - musisz zastosować odpowiednią izolację termiczną, aby ukierunkować strumień ciepła w stronę pomieszczenia i to przynajmniej w 90%.
Tu obliczenia są na tyle proste, że dla zainteresowanego nie będzie problemu.

Przyjmij zasadę, że " ciepło nie jest takie głupie i idzie tam gdzie jest mu łatwiej, przynajmniej w większości".

Ponadto musisz rozróżnić zawiłości marketingowe od prostej fizyki.
Powodzenia.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 11:00

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Jeżeli chodzi o przewodzenie, to ciepło w ciele stałym dąży do wyrównania temperatur, a wyrównanie temperatury gruntu z domem jest dość drogie.


Powietrze też przewodzi ciepło, podobnie jak woda, i nie są ciałami stałymi.

Stąd izolacje z każdej strony i przed ciepłem i przed wilgocią.

Pozdrawiam.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 sie 2015, 11:09

Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Jeżeli chodzi o przewodzenie, to ciepło w ciele stałym dąży do wyrównania temperatur, a wyrównanie temperatury gruntu z domem jest dość drogie.


Powietrze też przewodzi ciepło, podobnie jak woda, i nie są ciałami stałymi.

Stąd izolacje z każdej strony i przed ciepłem i przed wilgocią.

Pozdrawiam.
W materiałach budowlanych używanych w naszym przypadku, konwekcja i podczerwień nie występują. Więc nie tak jak powietrze i woda.
Ogrzewane powietrze idzie do góry, a woda... do góry, choć w pewnym zakresie temperatur konwekcja jest w dół.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 11:17

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
W materiałach budowlanych używanych w naszym przypadku, konwekcja i podczerwień nie występują. Więc nie tak jak powietrze i woda.

O jakich materiałach Pan pisze?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 sie 2015, 11:22

Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
W materiałach budowlanych używanych w naszym przypadku, konwekcja i podczerwień nie występują. Więc nie tak jak powietrze i woda.

O jakich materiałach Pan pisze?
Podłoga w naszych domach, beton zbrojenia styropian drewno kamień...

Ciężko będzie zrozumieć Panu termodynamikę, gdy uważa Pan, że sufit 27-28 stopni grzeje głowę.
Ale jakoś powoli, może się uda.
Ciepło w ciele stałym rozchodzi się w różnych kierunkach, dążąc do wyrównania temperatury.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ogrzewanie domu ? ekonomiczne i ekologiczne

autor: Galeria Parkietu Mława » 05 sie 2015, 11:34

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Galeria Parkietu Mława pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
W materiałach budowlanych używanych w naszym przypadku, konwekcja i podczerwień nie występują. Więc nie tak jak powietrze i woda.

O jakich materiałach Pan pisze?
Podłoga w naszych domach, beton zbrojenia styropian drewno kamień...

Ciężko będzie zrozumieć Panu termodynamikę, gdy uważa Pan, że sufit 27-28 stopni grzeje głowę.
Ale jakoś powoli, może się uda.


Po pierwsze - czy wie pan, dlaczego gęstszy styropian jest lepszym izolatorem?

Po drugie - czy wie pan, dlaczego styropian grafitowy jest lepszym izolatorem ?

Po trzecie - czy wie pan dlaczego gęstszy beton lub gęstsze drewno jest gorszym izolatorem?

Po czwarte czy wie pan, że aby żyć musimy wydzielać ciepło i im łatwiej nam to przychodzi i możemy je wydzielić w odpowiedniej ilości, tym bardziej komfortowo się czujemy.

Przemieszczanie ciepła jest wypadkową emisji ciepła ciał wzajemnie na siebie oddziałujących.

To też warto wiedzieć.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 05 sie 2015, 12:15 przez Galeria Parkietu Mława, łącznie zmieniany 1 raz.


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 47 gości

Gotowe projekty domów