Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

denvi
Aktywny
Aktywny
Posty: 245
Rejestracja: 18 paź 2018, 9:08
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: denvi » 11 cze 2019, 12:30

Enerbau pisze:Informacja o takiej treści znajduje się od kilku lat na naszej stronie internetowej, a ja nic innego nie twierdzę. Radzę trochę poczytać na ten temat, a dopiero potem zarzucać innym, że oszukują fizykę!
Dokładnie chodzi o strony 7 do 10 Projektu badawczego dr. Kosacka.
https://www.enerbau.pl/images/pdf/Proje ... Kosack.pdf

Więc, co to jest:
Enerbau pisze:Temperatura podłogi przy ogrzewaniu podczerwienią nie może przekraczać 24°C.
Z reguły są to 20-22°C.
Jeżeli podniesiemy temperaturę powyżej 24°C, to zamiast ogrzewania podczerwienią, będziemy mieli ogrzewanie konwekcyjne, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

:?:
Brak czytania ze zrozumieniem? :roll:
Powierzchnia folii 80w/m2 rozgrzewa się bodaj do 36-38 stopni. Mamy przewodzenie.
Ogrzane powietrze uniesie sie do góry. Zawsze. Mamy konwekcję.
No i oczywiście promieniowanie. Więc opowiadanie, że do 22 jest "podczerwień" a powyżej "konwekcja i jej konsekwencje" to kit z premedytacją, czyli bełkot marketingowy czy niewiedza?

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5990
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: Enerbau » 11 cze 2019, 13:10

Folia grzewcza o mocy 80 W/m2 nigdy się nie rozgrzeje do temperatury powyżej 28°C!!!
Do 38°C rozgrzewają się folie o mocy 22­0 W/m2.
Po to stosuje się termostaty z czujnikami podłogowymi, by ograniczyć temperaturę podłogi.
Wystarczy poczytać o podczerwieni, by wiedzieć, że promieniowanie nie rozchodzi się bez przeszkód, tylko jest pochłaniane przez różne gazy znajdujące się w atmosferze w tym przez parę wodną.
W niektórych temperaturach jednak absorpcja promieniowania spada praktycznie do zera
i może się ono rozchodzić bez przeszkód w pomieszczeniu. Są to zakresy temperatur
do 24° C, od 90 do 120° C i ok. 350°C. W tych zakresach temperatur ogrzewanie pracuje
jako ogrzewanie na podczerwień.
W pozostałych temperaturach większość energii pochłaniana jest przez parę wodną i tworzy się wir konwekcyjny. Takie ogrzewanie nazywane jest ogrzewaniem konwekcyjnym.

Nie każdemu może się to podobać, ale taka jest fizyka czy ktoś ją rozumie czy też nie.
Bełkot marketingowy, to opowiadanie bajek o płonącym konarze i tym podobnych.
ENERBAU - Ogrzewania Na Podczerwień.
www.enerbau.pl

denvi
Aktywny
Aktywny
Posty: 245
Rejestracja: 18 paź 2018, 9:08
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: denvi » 11 cze 2019, 13:58

Enerbau pisze:Folia grzewcza o mocy 80 W/m2 nigdy się nie rozgrzeje do temperatury powyżej 28°C!!!
Do 38°C rozgrzewają się folie o mocy 22­0 W/m2.
Po to stosuje się termostaty z czujnikami podłogowymi, by ograniczyć temperaturę podłogi.
Wystarczy poczytać o podczerwieni, by wiedzieć, że promieniowanie nie rozchodzi się bez przeszkód, tylko jest pochłaniane przez różne gazy znajdujące się w atmosferze w tym przez parę wodną.
W niektórych temperaturach jednak absorpcja promieniowania spada praktycznie do zera
i może się ono rozchodzić bez przeszkód w pomieszczeniu. Są to zakresy temperatur
do 24° C, od 90 do 120° C i ok. 350°C. W tych zakresach temperatur ogrzewanie pracuje
jako ogrzewanie na podczerwień.
W pozostałych temperaturach większość energii pochłaniana jest przez parę wodną i tworzy się wir konwekcyjny. Takie ogrzewanie nazywane jest ogrzewaniem konwekcyjnym.

Nie każdemu może się to podobać, ale taka jest fizyka czy ktoś ją rozumie czy też nie.
Bełkot marketingowy, to opowiadanie bajek o płonącym konarze i tym podobnych.

Oj Enerbau, nie chce mi się już wrzucać tu większej ilości wycinków z linkowanego artykułu. Sam sobie w stopę strzeliłeś. :wink:
Wg. badań doktorka równość udziału konwekcji i promieniowana osiągana jest przy 45-50 stopniach. Optimum dla udziału promieniowania to ok. 60 stopni a kres to 120. Więc najlepszymi "promiennikami podczerwieni" są grzejniki wodnej instalacji C.O. :lol:
Zaklinaj, lawiruj, ale ta cała podczerwień to ściema. Elektryczne ogrzewanie bezposrednie, jak każde inne, ze "wszystkimi tego konsekwencjami". :mrgreen:
Z mojej strony wszystko.

szari
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1737
Rejestracja: 05 wrz 2013, 9:15
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: szari » 11 cze 2019, 21:14

Enerbau zapomniał że stosujemy nad matami pewne izolatory np. panele podłogowe one ograniczają ilość oddawanego ciepła. A tym samym zwiększamy izolowanie mat grzewczych i ich temperatura zwiększa się.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Przyczyną smogu w Polsce jest wentylacja grawitacyjna

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5990
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: Enerbau » 11 cze 2019, 22:36

denvi pisze:
Enerbau pisze:Folia grzewcza o mocy 80 W/m2 nigdy się nie rozgrzeje do temperatury powyżej 28°C!!!
Do 38°C rozgrzewają się folie o mocy 22­0 W/m2.
Po to stosuje się termostaty z czujnikami podłogowymi, by ograniczyć temperaturę podłogi.
Wystarczy poczytać o podczerwieni, by wiedzieć, że promieniowanie nie rozchodzi się bez przeszkód, tylko jest pochłaniane przez różne gazy znajdujące się w atmosferze w tym przez parę wodną.
W niektórych temperaturach jednak absorpcja promieniowania spada praktycznie do zera
i może się ono rozchodzić bez przeszkód w pomieszczeniu. Są to zakresy temperatur
do 24° C, od 90 do 120° C i ok. 350°C. W tych zakresach temperatur ogrzewanie pracuje
jako ogrzewanie na podczerwień.
W pozostałych temperaturach większość energii pochłaniana jest przez parę wodną i tworzy się wir konwekcyjny. Takie ogrzewanie nazywane jest ogrzewaniem konwekcyjnym.

Nie każdemu może się to podobać, ale taka jest fizyka czy ktoś ją rozumie czy też nie.
Bełkot marketingowy, to opowiadanie bajek o płonącym konarze i tym podobnych.

Oj Enerbau, nie chce mi się już wrzucać tu większej ilości wycinków z linkowanego artykułu. Sam sobie w stopę strzeliłeś. :wink:
Wg. badań doktorka równość udziału konwekcji i promieniowana osiągana jest przy 45-50 stopniach. Optimum dla udziału promieniowania to ok. 60 stopni a kres to 120. Więc najlepszymi "promiennikami podczerwieni" są grzejniki wodnej instalacji C.O. :lol:
Zaklinaj, lawiruj, ale ta cała podczerwień to ściema. Elektryczne ogrzewanie bezposrednie, jak każde inne, ze "wszystkimi tego konsekwencjami". :mrgreen:
Z mojej strony wszystko.


To jest przykład wybiórczego stosowania oficjalnych tekstów. Politycy osiągneli w tym perfekcję, a ich "godni" następcy na Forum próbują interpretować świat wg swoich ideałów.
O czym denvi nie wspomniał: "Wielkopowierzchniowe instalacje grzewcze (ogrzewanie sufitowe, ścienne i podłogowe)
Instalacje grzewcze wielkopowierzchniowe powstają najczęściej przez ułożone, elastyczne rury grzewcze w
tynku stropów, sufitów i ścian albo w jastrychu podłóg. Mówi się wtedy każdorazowo o ogrzewaniu śufitowym, ściennym albo podłogowym. Przez przewodzenie ciepła powierzchnie ocieplają się i troszczą się o przyjemną
średnią temperaturę promieniowania. Powietrze ogrzewa się przeważnie przez powolną konwekcję. To samo obowiązuje, kiedy zamiast rur grzewczych z przepływającą wodą stosuje się elektrycznie napędzane przewody grzewcze albo folie grzewcze.

Listwa grzewcza i wielkopowierzchniowe instalacje grzewcze określa się przez pomyłkę jako ogrzewania promieniowaniem, chociaż oddają one z reguły mniej niż 50% doprowadzonej energii cieplnej albo energii
elektrycznej w formie promieniowania do pomieszczenia. Przez to określenie ma się na myśli ich zaletę, że troszczą się o wysoką, średnią temperaturę promieniowania otoczenia, ponieważ powierzchnie pomieszczenia nagrzewają się częściowo bezpośrednio, a częściowo przez udział promieniowania i częściowo przez welon
powietrza. Idealne byłoby przy wielkopowierzchniowych instalacjach grzewczych, kiedy wszystkie powierzchnie graniczne pomieszczenia były utrzymywane na niskim poziomie temperatur ok. 20°C do 25°C. To prowadziłoby do tego, że pomiędzy powierzchniami pomieszczenia a ubraną, ludzką powierzchnią ciała praktycznie nie
byłoby żadnej wymiany ciepła, ponieważ temperatury powierzchni w przybliżeniu są takie same.


Projekt badwaczy, pomiar porównawczy ogrzewanie podczerwienią/gazem Dr.-Inż. Peter Kosack, Politechnika
Kaiserslautern Strona 19/52
Właśnie to jest odczuwane jako szczególnie przyjemne. Ta oddawana z takich instalacji grzewczych moc cieplna
do pomieszczenia zachodzi przeważnie przez konwekcję i przez absorpcję prominiowania do powietrza w pomieszczeniu.
Zalety są podobne jak przy prawdziwym ogrzewaniu na zasadzie promieniowania:
- żadnego zapotrzebowania miejsca dla grzejników w pomieszczeniu w obszarze przebywania
- żadnego gromadzenia się kurzu na grzejnikach;
- mniejszy gradient temperatury przez wysokość pomieszczenia;
- mniejsza temperatura powietrza niż przy konwencjonalnym ogrzewaniu konwekcyjnym; z tego wynika
fizjologicznie korzystne rozgrzanie człowieka;
- żaden albo niewielki osad wilgotności na elementach konstrukcyjnych, co zapobiega powstawaniu pleśni. " jet to ciąg dalszy artykułu dr. Kosacka.

Poza tym: "Udziały ogrzewania konwekcyjnego i promieniowaniem przy różnych grzejnikach i powierzchniach
grzewczych
Zasadniczo rozdzielenie udziału konwekcyjnego i promieniowania zależy od temperatury powierzchni, jakości powierzchni i konstrukcji grzejnika.
Projekt badwaczy, pomiar porównawczy ogrzewanie podczerwienią/gazem Dr.-Inż. Peter Kosack, Politechnika
Kaiserslautern Strona 18/52
Przy najprostszej konstrukcji wolno stojących grzejników płytowych z jedną płytą, współczynnik promieniowania wynosi prawie 1 i przy normalnej wielkości ok. pół do jednego metra kwadratowegi oba udziały są takie same przy temperaturze ok. 60°C do 70°C temperaturze powierzchnii.
Przy niższych temperaturach powierzchni przeważa udział konwekcyjny, przy wyższych temperaturach powierzchni udział promieniowania.
Przy skomplikowanych konstrukacjach takich jak kaloryfery, radiatory z rur stalowych, radiatory żebrowe i grzejniki płytowe z wielu płyt i blach konwekcyjnych udział konwekcyji silnie wzrasta i może nawet wynosić 90%
przy wysokich temperaturach zasilania i powierzchni wynoszących ponad 90° C.

Odwrotnie przy prostej powierzchni grzewczej zwiększa się wraz z wzrastającą powierzchnią udział promieniowania. Z tego powodu przy powierzchni więcej niż 10 metrów kwadratowych osiąga się równość ciepła konwekcyjnego i promieniowania przy ok. 45°C do 50°C temperatury powierzchni.

Tekst Projektu powstał 10 lat temu. Wydział podczerwieni na uniwersytecie w Kaiserslautern dopiero stawiał pierwsze kroki nad badaniami ogrzewań podczerwienią.
W międzyczasie nauka poszła do przodu i trwają prace nad znormalizowaniem ogrzewań podczerwienią. Przewiduje się, że do roku 2020 powstaną pierwsze normy określające czy dane urządzenie jest promiennikiem podczerwieni i to jakiej klasy.
Niestety normy będą dotyczyły tylko promienników.
W między czasie są prowadzone badania nad ogrzewaniami powierzchniowymi.
My też od kilku lat jesteśmy tym zainteresowani i prowadzimy własny monitoring zużycia energii domów opomiarowanych, wyposażonych w powierzchniowe systemy
grzewcze. Po kolejnym sezonie grzewczym planujemy nawiązać ścisłą współpracę z Uniwersytetem w Kaiserslautern, by wspólnie prowadzić dalsze badania nad rozwojem
powierzchniowych ogrzewań grzewczych.

Tak jak dr. Kosack w swoim Raporcie wspomniał, idealne są ogrzewania powierzchniowe, utrzymujące temperaturę pomiędzy 20 do 25°C.
W takiej temperaturze pracują nasz folie grzewcze!



ENERBAU - Ogrzewania Na Podczerwień.
www.enerbau.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 12 cze 2019, 3:51

Ogrzewanie podczerwienią.
Jak to działa? Promieniowanie podczerwone nie ogrzewa powietrza, emiter (płyta kartonowo gipsowa ) z elementem grzewczym ogrzewa powierzchnię podłogi (tak jak Słońce powierzchnię Ziemi) powietrze nagrzewa się od podłogi . Czyli dla powietrza, nie ma znaczenia, czy element grzejny jest w podłodze czy na suficie.
Człowiek może odczuwać promieniowanie podczerwone, gdy źródło jest cieplejsze od powierzchni skóry. Przy ogrzewaniu podczerwonym by podłoga miała 23 stC a powietrze 22 to sufit ma 26-28st. C więc ciepło z góry nie jest odczuwalne.

Tak więc, aby podłogę ogrzewać podczerwienią, emiterem musi być sufit. Pod izolacją termiczną układa się elektryczne elementy oporowe kable lub folie, mogą też być (choć są mniej efektywne) rurki z wodą lub powietrzem.

Zaletą ogrzewania podłogi podczerwienią jest możliwość skutecznego ogrzewania przy słabszej izolacji od gruntu, oraz przy wykończeniu podłogi parkietem, deską lub wykładziną. Im wykończenie powierzchni podłogi jest lepszym izolatorem, tym lepiej.
Ogrzewanie podłogi podczerwienią generuje najmniejsze straty do gruntu, ponieważ wylewka na styropianie ma znacznie niższą temperaturę niż przy elemencie grzewczym w niej umieszczonym.

Ułożone na podłodze folie, działają identycznie jak kable czy maty.

Użytkowałem ogrzewanie podczerwienią foliami od 1989 r.
Załączniki
sufi.jpg
eswa007.jpg
8694_z4.jpg
HVAC - najtańszy komfort.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 12 cze 2019, 4:12

Gdy źródło ciepła, ułożone jest w podłodze nie ma mowy o grzaniu podłogi podczerwienią
Załączniki
sufito.jpg
sufitowe.jpg
sufit.jpg
HVAC - najtańszy komfort.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 12 cze 2019, 4:16

Moja przygoda z foliami do ogrzewania podczerwienią podłogi.

Założyłem sobie folie do ogrzewania podczerwienią podłogi w 1989r. Pod płytkami zainstalowałem kable grzewcze. Dlaczego tak? W tamtych czasach nikt takich rzeczy nie miał, nigdzie o tym, u nas nie uczono i nie było internetu. Jakie ogrzewanie jest lepsze, bezpośrednie grzanie przez przewodzenie, czy ogrzewanie podłogi podczerwienią można było ocenić instalując i użytkując obie wersje. Zdecydowanie wygrały folie. Były mniejsze straty, gdy ogrzewa się powierzchnie podłogi a nie całą wylewkę, oraz mogłem zrezygnować z upierdliwego programowania, bo odczuwalne ciepło było po 3 minutach po wejściu do domu i podniesieniu przełącznikiem temperatury.

Dlaczego, tak fajne w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ogrzewanie podczerwienią podłogi, odchodzi do lamusa?

Powodów jest kilka
1- Komfort - Podstawowym elementem komfortowej instalacji HVAC w XXI wieku stała się rewersyjna pompa ciepła, potocznie zwana klimatyzacją. Taka pompa dba o temperaturę i wilgotność powietrza latem, a zimą daje ciepłe powietrze, z SCOP powyżej 6, więc szkoda rezygnować z kWh po 9gr
2- ogrzewanie podłogowe, jest komfortowe dla tych co preferują w salonie 19-20 st.C Podłoga ma wtedy idealną temperaturę 22.st. C Niestety, gdy ktoś lubi wyższe temperatury, przy ogrzewaniu podłogowym, temperaturę podłogi, będzie miał już mniej komfortową, zbyt wysoką . Mając już tanio ogrzane powietrze z pompy ciepła, najtaniej komfort ciepłej podłogi zapewnią kable i maty w podłodze, z precyzyjną automatyką pokojową.
3-Ogrzewanie podłogi podczerwienią, nie nadaje się do uzupełnienia pompy ciepła, do ogrzanie precyzyjnego podłogi do 22-23stC, gdy powietrze ma 23-24st. z pompy ciepła.
Folie zainstalowane w podłodze, będą działały poprawnie, ale jaki jest sens dawać wtedy folie, zamiast kabli?

Na zdjęciu z 1990 (otwarcie instalacji bezkominowych na Bartyckiej) widać folie nade mną
Załączniki
18893400_1365440513549061_3918061379367153698_n.jpg
34505732_10204464866498405_2222048098484486144_n.jpg
31087208_585379715160746_2927806912793673728_n.jpg
HVAC - najtańszy komfort.

szari
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1737
Rejestracja: 05 wrz 2013, 9:15
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: szari » 14 cze 2019, 8:16

Enerbau pisze:W takiej temperaturze pracują nasz folie grzewcze!


A dlaczego brakło zdjęcia z kamery termowizyjnej? Bo to brednie pierwszej wody! Oj Enerbau argumenty się kończą ;) Roboty nie ma to siedzą i piszą na forum jakie to cuda sprzedają - cóż z tego jak nikt nie chce tego "cuda" kupić.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Przyczyną smogu w Polsce jest wentylacja grawitacyjna

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 4993
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: bachus » 25 cze 2019, 10:19

Enerbau pisze: idealne są ogrzewania powierzchniowe, utrzymujące temperaturę pomiędzy 20 do 25°C.
W takiej temperaturze pracują nasz folie grzewcze!

Enerbau pisze:Folia grzewcza o mocy 80 W/m2 nigdy się nie rozgrzeje do temperatury powyżej 28°C!!!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Człowiek może odczuwać promieniowanie podczerwone, gdy źródło jest cieplejsze od powierzchni skóry.

Gdzieś Enerbau pisał, że stosując folię odczuwamy przyjemne ciepło. To w takim razie biorąc pod uwagę to co napisał Brzęczkoś jak to jest możliwe odczuwanie ciepła przy promieniującym źródle o temp. 28 stopmi.
Ja wam powiem jak to jest możliwe: To właśnie jest fizyka kwantowa wydaniu Enerbau, i tego nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć.
Fizyki uczymy się od Brzęczkowskiego, pierwszego na świecie wynalazcy silnika grawitacyjnego (perpetuum mobile).

denvi
Aktywny
Aktywny
Posty: 245
Rejestracja: 18 paź 2018, 9:08
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: denvi » 25 cze 2019, 11:36

Obrazek
U obydwu pacjentów ich "cudeńka" maja niższą temperaturę źródła niż pomieszczenia.
Perpetum jakoweś?

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 4993
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

autor: bachus » 25 cze 2019, 13:14

denvi pisze:Perpetum jakoweś?

Nie, to właśnie jest fizyka kwantowa.
Fizyki uczymy się od Brzęczkowskiego, pierwszego na świecie wynalazcy silnika grawitacyjnego (perpetuum mobile).


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 10 gości

Gotowe projekty domów