INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Maniak » 03 cze 2015, 22:25

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Maniak pisze:Gorzej jak nieszczelność wyjdzie gdzieś pod regipsem... wtedy co zrywanie? Nie wiem jak fachowcy zamontowali folie
Niestety, durszlaka się nie zaizoluje.


Wrócę jeszcze do tematu nieszczelności, otóż np. ściany z pustaków ceramicznych mają opór dyfuzyjny na poziomie 3-5 . Natomiast płyta GK 10 . Przy założeniu że są suche. Tymczasem twierdzi Pan że nie ma sensu w starszych budynkach docieplać ścian od wewnątrz. Zatem jak się to ma do tej szczelności. Co do wełny to opór jej wynosi zaledwie 1 . Ideałem byłoby obłożenie całego domu nieprzerwaną warstwą folii paroizolacyjnej...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 05 cze 2015, 8:19

Wrócę jeszcze do tematu nieszczelności, otóż np. ściany z pustaków ceramicznych mają opór dyfuzyjny na poziomie 3-5 . Natomiast płyta GK 10 . Przy założeniu że są suche. Tymczasem twierdzi Pan że nie ma sensu w starszych budynkach docieplać ścian od wewnątrz.
Szczelnością i opór dyfuzyjny to inne zagadnienia. Dyfuzja to nieregularny ruch np. pary. Szczelność dotyczy powietrza i jakości wykonania. Paroizolacja załatwia "dwie pieczenie na jednym ogniu". Oczywiście jak jest szczelnie wykonana. W starych domach dyfuzja nie była groźna, bo kiepska izolacja powodowała, że kondensacja z dyfuzji pary nie następowała w przegrodzie.
Zatem jak się to ma do tej szczelności. Co do wełny to opór jej wynosi zaledwie 1 . Ideałem byłoby obłożenie całego domu nieprzerwaną warstwą folii paroizolacyjnej...
Dokładnie, ideałem. Ale... jest jeszcze kasa. Na ogół przymała. Kiedyś zaizolowanie dawało największy efekt ekonomiczny - czyli stosunek zysków do nakładów. Ale obecnie są nowe technologie. Nie widzę powodu, by z nich nie korzystać.
Prosta kalkulacja: Izolacja ścian, kosztuje więcej niż inwerter, daje znacznie mniejszy efekt ekonomiczny i komfort.
Oczywiście, że ideałem byłoby jedno i drugie.

Maniak
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 511
Rejestracja: 15 lip 2013, 21:27
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Maniak » 06 cze 2015, 10:40

Zatem co należy rozumieć przez szczelność? Ściana z pustaka ceramicznego pokryta tynkiem jest więc szczelna czy nie? To samo dotyczy płyty gk? Co pan myśli o stosowaniu farb "paroszczelnych" które tworzą powłokę o dużym oporze dyfuzyjnym?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 06 cze 2015, 10:50

Maniak pisze:Zatem co należy rozumieć przez szczelność? Ściana z pustaka ceramicznego pokryta tynkiem jest więc szczelna czy nie? To samo dotyczy płyty gk? Co pan myśli o stosowaniu farb "paroszczelnych" które tworzą powłokę o dużym oporze dyfuzyjnym?

Czy przegroda jest szczelna, sprawdzić można podnosząc ciśnienie i mając elektroniczny (lub jak ktoś pali to nawet papieros) dymnik .
Nie mam zdania o farbach, bo ich nie stosowałem i nie badałem, a producentom nie bardzo wierzę. Już mi wciskali farby termoizolacyjne.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: bachus » 24 cze 2015, 18:07

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Nie mam zdania o farbach, bo ich nie stosowałem i nie badałem, a producentom nie bardzo wierzę. Już mi wciskali farby termoizolacyjne.

To szczególnie widać w miszcza kanciapie gdzie na ścianach jest tylko płyta OSB, pewnie to taka fanaberia na wykończenie wnętrza.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 lip 2015, 8:28

Poradnik.
Ponieważ w 2020 roku wchodzi standard zeroenergetyczny, przypomnę...

Podstawowe błędy popełniane przy instalacjach domowych :
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła
2) nie instalowanie odzysku ciepłą z wentylacji
3) łączenie grzania domu z ogrzewaniem wody użytkowej
4) ogrzewanie podłogowe przy izolacji 20 i mniej cm styropianu
5)umieszczanie grzejników pod oknem
6)grzejniki konwekcyjne i drabinkowe w łazience
7) termostaty w górnej części grzejnika.
8) przewymiarowanie instalacji
9) Rurki w podłodze nie na suficie, gdy ciepło dostarczane jest pompą ciepłą

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: bachus » 26 lip 2015, 9:56

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Poradnik.
Ponieważ w 2020 roku wchodzi standard zeroenergetyczny, przypomnę...

Ciekawe gdzie wchodzi? Pewnie jak miszcz wejdzie do Sejmu, ale jak na razie to jest za cienki Bolek.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Podstawowe błędy popełniane przy instalacjach domowych :
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła
2) nie instalowanie odzysku ciepłą z wentylacji
3) łączenie grzania domu z ogrzewaniem wody użytkowej
4) ogrzewanie podłogowe przy izolacji 20 i mniej cm styropianu
5)umieszczanie grzejników pod oknem
6)grzejniki konwekcyjne i drabinkowe w łazience
7) termostaty w górnej części grzejnika.
8) przewymiarowanie instalacji
9) Rurki w podłodze nie na suficie, gdy ciepło dostarczane jest pompą ciepłą

Większość do obalenia.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: asolt » 27 lip 2015, 9:32

bachus pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Poradnik.
Ponieważ w 2020 roku wchodzi standard zeroenergetyczny, przypomnę...

Ciekawe gdzie wchodzi? Pewnie jak miszcz wejdzie do Sejmu, ale jak na razie to jest za cienki Bolek.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Podstawowe błędy popełniane przy instalacjach domowych :
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła
2) nie instalowanie odzysku ciepłą z wentylacji
3) łączenie grzania domu z ogrzewaniem wody użytkowej
4) ogrzewanie podłogowe przy izolacji 20 i mniej cm styropianu
5)umieszczanie grzejników pod oknem
6)grzejniki konwekcyjne i drabinkowe w łazience
7) termostaty w górnej części grzejnika.
8) przewymiarowanie instalacji
9) Rurki w podłodze nie na suficie, gdy ciepło dostarczane jest pompą ciepłą

Większość do obalenia.


Czesc zniknie sama z siebie, patrz pkt 2, 4,5,7 czesciowo 6

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: bachus » 27 lip 2015, 11:12

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Poradnik.
Podstawowe błędy popełniane przy instalacjach domowych :
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła

A ja jestem ciekaw co autor miał na myśli pisząc ten najważniejszy p.1
Co to znaczy podstawowy błąd przy rozprowadzeniu ciepła?
Ponieważ miszcz nie odpowiada na pytania ciepłownika Nr1 bo zadaje za dużo pytań to może jego wyznawcy uchylą rąbka tajemnicy?
Ale jednak myślę sobie, że żaden wyznawca teoryji jedynie słusznych nie podskoczy miszczowi i nie będzie wyjaśniał tego co miszcz zawarł w swoim dogmacie. Jeszcze się taki nie narodził.

jojoro
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 82
Rejestracja: 08 paź 2014, 14:28
Lokalizacja: Polska
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: jojoro » 17 sie 2015, 20:02

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Poradnik.
Ponieważ w 2020 roku wchodzi standard zeroenergetyczny, przypomnę...

Podstawowe błędy popełniane przy instalacjach domowych :
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła
2) nie instalowanie odzysku ciepłą z wentylacji
3) łączenie grzania domu z ogrzewaniem wody użytkowej
4) ogrzewanie podłogowe przy izolacji 20 i mniej cm styropianu
5)umieszczanie grzejników pod oknem
6)grzejniki konwekcyjne i drabinkowe w łazience
7) termostaty w górnej części grzejnika.
8) przewymiarowanie instalacji
9) Rurki w podłodze nie na suficie, gdy ciepło dostarczane jest pompą ciepłą


2. Rekuperacja w nowych budynkach to faktycznie fajny pomysł, ale w wielu domach/kamienicach właściwie nie do zrealizowania (zarówno technicznie jak i finansowo)
3. Czy chodzi o grzanie jednym piecem CWU i grzejników? Jasne jest, że Zbiornik CWU zaburza np. działanie algorytmów PID na sterownikach kotłów na ekogrozsek ale jaka jest alternatywa? Dwa kotły na ekogorszek? Nikt z dnia na dzień w domach i kamienicach z czasów powojennych nie przejdzie na grzanie prądem.
Zresztą grzanie prądem w skali kraju byłoby zabójcze dla energetyki. Już teraz są ograniczenia w dostawach gdy klimatyzacje poszły w ruch, a jakby jeszcze zimą wszyscy zaczęli 24h/dobę ciągnąć tysiące kW to...
4. Znowu - w nowych budynkach można się pobawić, ale w starych często nie da rady walnąć sobie 20cm styropianu bez przerabiania połowy domu bo albo nam braknie stropu i wpadniemy piętro niżej, albo trzeba będzie podwyższać wszystkie podłogi, otwory drzwiowe a jak pomieszczenia są niskie to już w ogóle.
5. To czysto praktyczne rozwiazanie. Ściana z oknem zazwyczaj nie nadaje się do umeblowania, nie postawimy tam szafy, nie powiesimy TV więc naturalnym jest aby na takim nieużytku wisiał grzejnik. Reszta ludzi montuje podłogówkę.
6. To też czysto praktyczne rozwiazanie. Ja zamontowałem drabinkowy w łazience aby sobie tam ręczniki wieszać po kąpieli. Dodatkowo wentylator w kanale wentylacyjnym i ciepło + ruch powietrza powodują że 30 minut i ręcznik suchy.
7. To trzeba uderzać do producentów grzejników i głowic, którzy nawet na swoich ulotkach promocyjnych pokazują tak zamontowane elementy. Szczerze nigdzie jeszcze nie widziałem zamontowanych inaczej. U siebie w domu też tak mam elektronicznie głowice montowane i nie jest źle. Po skalibrowaniu odczytów temperatury termometrem ręciowym umieszczonym na środku pokoju monitorowałem zachowanie głowic przez cały poprzedni sezon grzewczy i odchyłki między temp. na głowicy a na środku pomieszczenia nie przekraczały 1C. Dla moich potrzeb OK.
8. To znowu trzeba edukować instalatorów, którzy rzadko kiedy robią chociażby OZC, a najczęściej mówią "o 200m2 to walimy piec 20-25KW"

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 sie 2015, 7:26

2. Rekuperacja w nowych budynkach to faktycznie fajny pomysł, ale w wielu domach/kamienicach właściwie nie do zrealizowania (zarówno technicznie jak i finansowo)

Obniża koszt inwestycji ( mniejsza moc na ogrzewanie i chłodzenie ) jest konieczna przy chłodzeniu.
Nie spotkałem od 25 lat domu czy mieszkania, w którym nie można by zamontować.
Może Pan się w tym nie orientuje? Nie jest to skomplikowane technicznie i obniża koszt inwestycji.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 sie 2015, 7:45

3. Czy chodzi o grzanie jednym piecem CWU i grzejników? Jasne jest, że Zbiornik CWU zaburza np. działanie algorytmów PID na sterownikach kotłów na ekogrozsek ale jaka jest alternatywa? Dwa kotły na ekogorszek? Nikt z dnia na dzień w domach i kamienicach z czasów powojennych nie przejdzie na grzanie prądem.
Zresztą grzanie prądem w skali kraju byłoby zabójcze dla energetyki. Już teraz są ograniczenia w dostawach gdy klimatyzacje poszły w ruch, a jakby jeszcze zimą wszyscy zaczęli 24h/dobę ciągnąć tysiące kW to...

Pan myśli, że nie ma ludzi wykształconych technicznie? Mieszkam w przedwojennej kamienicy, jako jedyny nie mam gazu ( wszystko na prąd) i płacę najmniejsze rachunki za prąd.
Przecież zużycie prądu praktycznie nie wzrasta!
Jeżeli ktoś dopuszcza centralne ogrzewanie ( rozprowadzanie ciepła z bufora) to nie może się znać na współczesnych systemach. Dlaczego Pan nie znając się, tak kategorycznie się wypowiada.
Wiedza o ogrzewaniu kończy się na 30kWh/m2 - a lepiej obeznani kończą na połowie tego, przy obniżeniu kosztów inwestycyjnych.
4. Znowu - w nowych budynkach można się pobawić, ale w starych często nie da rady walnąć sobie 20cm styropianu bez przerabiania połowy domu bo albo nam braknie stropu i wpadniemy piętro niżej, albo trzeba będzie podwyższać wszystkie podłogi, otwory drzwiowe a jak pomieszczenia są niskie to już w ogóle.
Jeżeli nie ma izolacji, instalator po prostu nie robi ogrzewania w podłodze, tylko grzejniki na ścianie .
5. To czysto praktyczne rozwiazanie. Ściana z oknem zazwyczaj nie nadaje się do umeblowania, nie postawimy tam szafy, nie powiesimy TV więc naturalnym jest aby na takim nieużytku wisiał grzejnik. Reszta ludzi montuje podłogówkę.
Czy inwestor jest poinformowany przez instalatora, że za to "praktyczne rozwiązanie" zapłaci 2 x więcej za ogrzewanie?
6. To też czysto praktyczne rozwiazanie. Ja zamontowałem drabinkowy w łazience aby sobie tam ręczniki wieszać po kąpieli. Dodatkowo wentylator w kanale wentylacyjnym i ciepło + ruch powietrza powodują że 30 minut i ręcznik suchy.
NIE MOŻNA W POLSCE MONTOWAĆ WENTYLATORÓW WYWIEWNYCH przy wentylacji grawitacyjnej. A drabinka czy grzejnik konwekcyjny, świadczy o tym, że instalator kompletnie nie ma zielonego pojęcia. A takich bez pojęcia należy omijać szerokim łukiem.
Jeszcze raz przypomnę - ogrzewanie kończy się na 30kWh/m2 rocznie - wszystko powyżej jest spowodowane brakiem wiedzy. Podstawowe błędy generujące straty, wynikające z braku wiedzy o termodynamice to:
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła
2) nie instalowanie odzysku ciepłą z wentylacji
3) łączenie grzania domu z ogrzewaniem wody użytkowej
4) ogrzewanie podłogowe przy izolacji 20 i mniej cm styropianu
5)umieszczanie grzejników pod oknem
6)grzejniki konwekcyjne i drabinkowe w łazience
7) termostaty w górnej części grzejnika.
8 ) przewymiarowanie instalacji
9) Rurki w podłodze nie na suficie, gdy ciepło dostarczane jest pompą ciepłą

7. To trzeba uderzać do producentów grzejników i głowic, którzy nawet na swoich ulotkach promocyjnych pokazują tak zamontowane elementy. Szczerze nigdzie jeszcze nie widziałem zamontowanych inaczej. U siebie w domu też tak mam elektronicznie głowice montowane i nie jest źle. Po skalibrowaniu odczytów temperatury termometrem ręciowym umieszczonym na środku pokoju monitorowałem zachowanie głowic przez cały poprzedni sezon grzewczy i odchyłki między temp. na głowicy a na środku pomieszczenia nie przekraczały 1C. Dla moich potrzeb OK.
Dlaczego w producentów!!! Przecież posiadający wiedzę instalator po prostu tego nie zamotuje. A jak ktoś źle wykształcony kupuje i montuje tp producent robi.
Będzie zbyt na plastikowe pogrzebacze, będą produkowane!

8. To znowu trzeba edukować instalatorów, którzy rzadko kiedy robią chociażby OZC, a najczęściej mówią "o 200m2 to walimy piec 20-25KW"
Edukujemy cały czas. NIE ROBIĆ KOTŁOWNI, będzie tanio i komfortowo. Kotłownia świadectwem braku wiedzy o termodynamice.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: asolt » 19 sie 2015, 6:49

bachus pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Poradnik.
Podstawowe błędy popełniane przy instalacjach domowych :
1) grzanie bufora i rozprowadzanie ciepła

A ja jestem ciekaw co autor miał na myśli pisząc ten najważniejszy p.1
Co to znaczy podstawowy błąd przy rozprowadzeniu ciepła?
Ponieważ miszcz nie odpowiada na pytania ciepłownika Nr1 bo zadaje za dużo pytań to może jego wyznawcy uchylą rąbka tajemnicy?
Ale jednak myślę sobie, że żaden wyznawca teoryji jedynie słusznych nie podskoczy miszczowi i nie będzie wyjaśniał tego co miszcz zawarł w swoim dogmacie. Jeszcze się taki nie narodził.

Mistrz tym punktem pije do mnie gdyz zajmuję sie buforami i je polecam. Ponieważ z liczeniem kosztów
II taryfy u TB jest problem (jak i z jakimkolwiek liczeniem) to bufor jest dla niego złem prawie porównywalnym z ozc

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: asolt » 19 sie 2015, 6:58

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
3. Czy chodzi o grzanie jednym piecem CWU i grzejników? Jasne jest, że Zbiornik CWU zaburza np. działanie algorytmów PID na sterownikach kotłów na ekogrozsek ale jaka jest alternatywa? Dwa kotły na ekogorszek? Nikt z dnia na dzień w domach i kamienicach z czasów powojennych nie przejdzie na grzanie prądem.
Zresztą grzanie prądem w skali kraju byłoby zabójcze dla energetyki. Już teraz są ograniczenia w dostawach gdy klimatyzacje poszły w ruch, a jakby jeszcze zimą wszyscy zaczęli 24h/dobę ciągnąć tysiące kW to...

Pan myśli, że nie ma ludzi wykształconych technicznie? Mieszkam w przedwojennej kamienicy, jako jedyny nie mam gazu ( wszystko na prąd) i płacę najmniejsze rachunki za prąd.
Przecież zużycie prądu praktycznie nie wzrasta!
Jeżeli ktoś dopuszcza centralne ogrzewanie ( rozprowadzanie ciepła z bufora) to nie może się znać na współczesnych systemach. Dlaczego Pan nie znając się, tak kategorycznie się wypowiada.
Wiedza o ogrzewaniu kończy się na 30kWh/m2 - a lepiej obeznani kończą na połowie tego, przy obniżeniu kosztów inwestycyjnych.

Jezeli ktos dopuszcza centralne ogrzewanie pompą p-p, a nie dopuszcza centralnego w innej postaci to czy jest wiarogodny czy tylko hipokryta? czy tylko dlatego ze pompa p-p ma wyzszy COP od pompy p-w mozna stosowac centralne dla pompy p-p? A co z regulacją temperatury na poziomie 0.1 oC przy ogrzewaniu centralnym pompą p-p, gdzie ta dokładnosc regulacji. Jak mozna byc tak fałszywym człowiekiem, nie wstyd Panu? Zapewne nie, bo kłamcy wstydu nie mają.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 sie 2015, 7:01

Panie Andrzeju, jest Pan w epoce kamienia łupanego ( instalacji które zużywają ponad 30kWh/m2), a udziela Pan porad innym? Pana teorie pasują na wydziały ogrzewnictwa politechnik, tam czas się zatrzymał ćwierć wieku temu.
Instalację zużywającą 30kWh/m2 robi, źle wykształcony instalator, nie majacy powjecia o nowych technologiach. Jak ktoś się zna to robi połowę tego.
Pan przyjmie do wiadomości, że wiedza w tym temacie jest wymierna i weryfikowana.
Instalację zużywającą ponad 30kWh /m2 robi ciemniak albo naciągacz inwestora.
NIE MA INNEJ MOŻLIWOŚCI.

Czy Pan już wie, jak spada zużycie kWh gdy unika się błędów instalacyjnych???
1) Instalowanie ogrzewania w durszlakach dziury w ścianie i dachu czyli tzw. wentylacja grawitacyjna.
2) umieszczanie grzejników konwekcyjnych pod oknami grzeją one ścianę szczytową i szybę. Zdarza się też zasłona czy firanka.
3) instalacja ogrzewania podłogowego na izolacji mniejszej niż w dachu.
4) Przewymiarowanie mocy ogrzewania w przypadku ogrzewania pośredniego (z buforem i rurkami)
5) Instalowanie grzejników drabinkowych i konwekcyjnych w łazience gdzie jest wentylacja z dołu do góry.
6) montaż termostatów w górnej części grzejnika konwekcyjnego
7) nie łączy się ogrzewanie domu i cwu


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Majestic-12 [Bot] i 40 gości

Gotowe projekty domów