Czy alternatywne systemy mają sens?

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 20 cze 2009, 19:24

Dzisiaj w świecie coraz większą wagę przywiązuje się do emisji CO2 i tak zwanej energii pierwotnej.
Ilość energii pierwotnej paskudnie wzrasta, jeśli potrzebną energię cieplną zamiast z bezpośredniego spalania uzyskuje się z prądu - z definicji aby uzyskać 1 kWh energii cieplnej z prądu trzeba zużyć trzy razy więcej węgla niż spalając go w piecu.
Dlatego też, jeśli miałaby wzrosnąć akcyza na węgiel, to w pierwszej kolejności właśnie na węgiel do produkcji prądu, jako najbardziej szkodliwe dla środowiska wykorzystanie węgla.
W żadnym wypadku dla odbiorców indywidualnych. Czy wyobrażacie sobie, że rząd pozwoli, by kosztem zrezygnowania z własnych, polskich, praktycznie nieskończonych (złóż węgla mamy na ponad 1000 lat wydobycia) uzależnić się jeszcze bardziej od importu ruskiego gazu??? To jest absurd.

Nowoczesne piece zużywają do ogrzania dużego, ale dobrze docieplonego domu i całej ciepłej wody nawet 2.5 - 3 t groszku na rok. To są wyniki z audytów i dane od właścicieli budynków.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24073
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 20 cze 2009, 20:29

Przykre, ze przestaniemy się ogrzewać telewizorami, komputerami, oświetleniem... Mój rachunek za 06 2007-06 2008 to 1120 zł dwie osoby i tylko prąd. To ile płaci dwójka ludzi za prąd mając gaz do ogrzewania?

fpz
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 681
Rejestracja: 22 sie 2007, 13:57
Lokalizacja: Warszawa

autor: fpz » 20 cze 2009, 22:48

2.5 - 3 t groszku na rok. To są wyniki z audytów i dane od właścicieli budynków.

licząc za tonę 600 zł t wychodzi około 2000 zł. Biorąc pod uwagę, że taki kocioł jest tańszy od rekuperatora, GWC - liczą się nie tylko koszty inwestycji ale i konserwacji, przeglądów to wychodzi na to, że grunt to dobrze zaizolowany dom, a ogrzewać można byle czym.
Indiana: Przypatrując się metodologii wyznaczania charakterystyk doszedłem do wniosku, że wskaźnik Ek jest wskaźnikiem "dla rządu" nie dla klienta. Uważam też, że wciskanie ludziom, że im niżze to Ek to cena eksploatacji energetycznej chałupy niższa jest nie do końca prawdą. Bo tutaj nie tylko rolę odgrywa izolacja budynku, ale znaczenie m źródło ciepła.

Awatar użytkownika
HenoK
rekomendowany doradca
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17

autor: HenoK » 21 cze 2009, 9:18

fpz pisze:
2.5 - 3 t groszku na rok. To są wyniki z audytów i dane od właścicieli budynków.

licząc za tonę 600 zł t wychodzi około 2000 zł. Biorąc pod uwagę, że taki kocioł jest tańszy od rekuperatora, GWC - liczą się nie tylko koszty inwestycji ale i konserwacji, przeglądów to wychodzi na to, że grunt to dobrze zaizolowany dom, a ogrzewać można byle czym.
Indiana: Przypatrując się metodologii wyznaczania charakterystyk doszedłem do wniosku, że wskaźnik Ek jest wskaźnikiem "dla rządu" nie dla klienta. Uważam też, że wciskanie ludziom, że im niżze to Ek to cena eksploatacji energetycznej chałupy niższa jest nie do końca prawdą. Bo tutaj nie tylko rolę odgrywa izolacja budynku, ale znaczenie m źródło ciepła.

Po pierwsze koszt ogrzewania to od 1500 - 1800 zł - w porównaniu z podanymi przez Ciebie 2000 zł to jednak jest znaczna róznica.
No i pewnie chodziło Ci o wskaźnik EP, bo Ek ma jednak bliski związek z kosztami eksploatacji.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 21 cze 2009, 14:57

Objaśnię jeszcze występujące skróty:
E użyteczna - to energia obejmująca wszystkie straty ciepłą przez przegrody i wentylację, oraz ciepło potrzebne do podgrzania tej ilości wody, którą faktycznie zużyliśmy
EK (energia końcowa)- to E użyteczna powiększona o wszelkie straty (wytworzenia, przesyłu, regulacji, zasobników). Zwykle te dodatkowe straty powodują wzrost EK o 50-100% w stosunku do Euż (tak, tyle niestety wychodzi....)
Jedynie dobrze wykonane instalacje na kotłach kondensacyjnych oraz różne ogrzewacze elektryczne (czy to grzejniki elektryczne, czy też przepływowe podgrzewacze wody (bojlery już nie) wykazują blisko 100% sprawność i EK jest tylko minimalnie wyższa od Euż

EP -energia pierwotna - opisuje cały koszt środowiskowy wytworzenia energii, liczy się ją przemnażając wartość EK przez odpowiednie do rodzaju źródła współczynniki.
Np.: Mamy 3 domy, każdy zużywa 100 kWh/m2 energii końcowej, z czego jeden jest opalany drewnem, drugi gazem, trzeci prądem, to EP wychodzi tak:
EP dla ogrzewania drewnem: 20 kWh/m2
EP dla ogrzewanie gazem (lub węglem, olejem opałowym, LPG): 110 kWh/m2
EP dla ogrzewania prądem: 300 kWh/m2

Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem :wink:

Paweł_Małek
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 993
Rejestracja: 18 kwie 2006, 22:10
Lokalizacja: Tychy
prad

autor: Paweł_Małek » 22 cze 2009, 11:07

A jak pradu nie bedzie to czym grzac majac elektryczne?
Bez telewizora i oswietlenia jakos sie przezyje, bez ciepla - nie
W takim kraju jak Polska, gdzie dostawca pradu zanic nie odpowiada ogrzewanie musi dzialac przynajmniej z polowa mocy bez pradu.

Awatar użytkownika
HenoK
rekomendowany doradca
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17
Re: prad

autor: HenoK » 22 cze 2009, 11:54

Paweł_Małek pisze:A jak pradu nie bedzie to czym grzac majac elektryczne?
Bez telewizora i oswietlenia jakos sie przezyje, bez ciepla - nie
W takim kraju jak Polska, gdzie dostawca pradu zanic nie odpowiada ogrzewanie musi dzialac przynajmniej z polowa mocy bez pradu.
Jak już tak obawiasz się braku energii elektrycznej to nic prostszego jak zaopatrzyć się w gazowy ogrzewacz z zamkniętą komorą spalania. Urządzenie to o mocy do 6kW ma przewód powietrzno-spalinowy wyprowadzony na zewnątrz np. firmy DEMRAD typ NGS. Wystarczy podłączyć do butli z gazem i można bez problemu przez kilka dni ogrzewać niewielki dobrze ocieplony dom.

pinok
Początkujący
Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 25 sty 2009, 22:22

autor: pinok » 22 cze 2009, 20:44

A ja planuję agregat, pompa ciepła 2kW + oświetlenie myślę że 4kW powinien dać radę. Oczywiście gotowanie na indukcji w tym czasie odpada ale jak to mówią "z głodu jeszcze nikt się nie zesr...." ;)

Chociaż przy dobrze zaizolowanym domu i ogrzewaniu podłogowym energii zakumulowanej na trochę starczy.

Awatar użytkownika
HenoK
rekomendowany doradca
Posty: 1180
Rejestracja: 03 gru 2008, 13:17

autor: HenoK » 23 cze 2009, 8:49

pinok pisze:A ja planuję agregat, pompa ciepła 2kW + oświetlenie myślę że 4kW powinien dać radę. Oczywiście gotowanie na indukcji w tym czasie odpada ale jak to mówią "z głodu jeszcze nikt się nie zesr...." ;)
To oczywiście wygodne rozwiązanie, ale instalacja zasilana agregatem musi być odseparowana od pozostałej części domu. Sprawność agregatu nie jest imponująca (poniżej 40%), no chyba, że udałoby się odzyskać ciepło odpadowe.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24073
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 cze 2009, 9:18

pinok pisze:A ja planuję agregat, pompa ciepła 2kW + oświetlenie myślę że 4kW powinien dać radę. Oczywiście gotowanie na indukcji w tym czasie odpada ale jak to mówią "z głodu jeszcze nikt się nie zesr...." ;)

Chociaż przy dobrze zaizolowanym domu i ogrzewaniu podłogowym energii zakumulowanej na trochę starczy.


W dobrze zaizolowanym domu zużycie energii jest porównywalne ze stratami na zasobniku i cyrkulacji. Bardzo ważną też sprawą jest sterowanie. Precyzyjne ustawienie temperatury w poszczególnych pomieszczeniach gdzie „pozagrzejne” źródła ciepła dają 50 do 100% ciepła jest sprawą podstawowa (system ASIC) dlatego w domach izolowanych nikt pompy ciepła ani żadnego ogrzewania pośredniego nie stosuje.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 23 cze 2009, 17:02

Mamw domu najzwyklejsze w świecie CO, na grzejnikach głowice sprzed 10 lat, mimo krążenia ciepłej wody w pionach grzejniki są przez większość czasu zimne - gdyż jeśli głowica stwierdza, że temperatura wynosi tyle ile nastawiono, nie dopuszcza dalej ciepłej wody na grzejnik. Dopiero przy spadku temperatury powietrza o ok. 0.5'C (kompletnie niewyczuwalne) otwiera się i grzejnik grzeje.
Przecież na tym właśnie polega jej rola - jeśli w pokoju pracują dwa komputery i dają sporo ciepła, do grzejnika nie dojdzie ani szklaneczka ciepłej wody, a kocioł wobec braku poboru ciepła nie załącza się, wszystko działa bezawaryjnie już 10 lat.
Więc co mi daje pomiar 1000 x na sekundę, skoro stare analogowe rozwiązania wspaniale funkcjonują?
Na dodatek zużywają 5-6 x tańszą energię, niż prąd....
Emituję przy tym około 10x mniej CO2, niż grzejąc prądem...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24073
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 cze 2009, 17:17

Napisałem " w izolowanym domu" Im mniej dokładne sterowanie tym większa musi być "masa stabilizująca" system sterowania oparty na ASIC nie nadaje się do ocieplonych od zewnątrz ścian. W Norwegii coraz częściej montuje się czujniki ruchu do ogrzewania. A Pan zapewne wydaje więcej niż 100 zł na ogrzanie domy i wody?

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 24 cze 2009, 20:04

Czujnik ruchu to przemyślane rozwiązanie, rzeczywiście pozwala zaoszczędzić trochę energii, wyłączając z grzania nie użytkowane przez kilka godzin pomieszczenia. Wadą jest to, że nie nadaje się do pomieszczeń z podłogówką (duża bezwładność cieplna), z grzejnikami powinno działać prawidłowo, ale najlepiej rzeczywiscie z prądem.
Tyle ze Norwegia ma potężną produkcję elektryczności w związku ze swoim ukształtowaniem terenu i mnóstwem wody - mają masę hydroelektrowni.
U nas niestety prąd mamy praktycznie wyłącznie z węgla - a to oznacza, że 1kWh zużytego ciepła z elektryczności to 3kWh spalone w kotłach elektrowni....

W obecnej sytuacji kraju, gdy większość istniejących elektrowni nadaje się do natychmiastowej przebudowy (przekroczone obliczeniowe, kilkudziesięcioletnie czasy pracy, ), nie ma sensu promować ogrzewań opartych na elektryczności.
Prąd będzie wiecznie drożał, gdyż do tej pory opłaty za energię wystarczały tylko na zakup węgla i płace, oraz trochę zysków dla właścicieli elektrowni. Teraz, gdy zachodzi pilna potrzeba uzbierania kilkudziesięciu miliardów Euro na odbudowę mocy wytwórczych, jak myślicie, skąd się znajdą pieniądze na to??
Oczywiście, że wyłącznie z rosnących cen energii :-)

Chyba że rzeczywiście mamy chatę o 15 kWh/m2, to ogrzewanie elektryczne się opłaci. Tyle że jeszcze o takim cudzie nie słyszałem - "na wszystko" łącznie z cwu, 15 kWh/m2??????

PS Dlaczego system Asic nie nadaje się do ścian ocieplonych tradycyjnie? - czy mógłby przegrzewać lub niedogrzewać ? Skoro najprostsza głowica cieczowa o czasie reakcji kilku minut daje spokojnie radę, to wielokrotnie droższy patent o czasie reakcji kilkanaście milisekund ma się pogubić?? :wink:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24073
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 cze 2009, 20:37

Indiana pisze:Czujnik ruchu to przemyślane rozwiązanie, rzeczywiście pozwala zaoszczędzić trochę energii, wyłączając z grzania nie użytkowane przez kilka godzin pomieszczenia. Wadą jest to, że nie nadaje się do pomieszczeń z podłogówką (duża bezwładność cieplna), z grzejnikami powinno działać prawidłowo, ale najlepiej rzeczywiscie z prądem.
Tyle ze Norwegia ma potężną produkcję elektryczności w związku ze swoim ukształtowaniem terenu i mnóstwem wody - mają masę hydroelektrowni.
U nas niestety prąd mamy praktycznie wyłącznie z węgla - a to oznacza, że 1kWh zużytego ciepła z elektryczności to 3kWh spalone w kotłach elektrowni....

W obecnej sytuacji kraju, gdy większość istniejących elektrowni nadaje się do natychmiastowej przebudowy (przekroczone obliczeniowe, kilkudziesięcioletnie czasy pracy, ), nie ma sensu promować ogrzewań opartych na elektryczności.
Prąd będzie wiecznie drożał, gdyż do tej pory opłaty za energię wystarczały tylko na zakup węgla i płace, oraz trochę zysków dla właścicieli elektrowni. Teraz, gdy zachodzi pilna potrzeba uzbierania kilkudziesięciu miliardów Euro na odbudowę mocy wytwórczych, jak myślicie, skąd się znajdą pieniądze na to??
Oczywiście, że wyłącznie z rosnących cen energii :-)

Chyba że rzeczywiście mamy chatę o 15 kWh/m2, to ogrzewanie elektryczne się opłaci. Tyle że jeszcze o takim cudzie nie słyszałem - "na wszystko" łącznie z cwu, 15 kWh/m2??????

PS Dlaczego system Asic nie nadaje się do ścian ocieplonych tradycyjnie? - czy mógłby przegrzewać lub niedogrzewać ? Skoro najprostsza głowica cieczowa o czasie reakcji kilku minut daje spokojnie radę, to wielokrotnie droższy patent o czasie reakcji kilkanaście milisekund ma się pogubić?? :wink:


Sam mam u siebie ogrzewanie podlogowe z zerową bezwładnością , więc niech Pan nie wprowadza czytających w błąd . Prześlę Panu roczną fakturę za prąd ( 1120 zł) Więc i pisanie o zwiększonym zużyciu energii przez mieszkania czy domy ogrzewane prądem przy zastosowaniu izolacji i wentylacji to MIT. Ja i mój sąsiad mamy tylko prąd ,reszta grzeje się gazem i rachunki za prąd mamy identyczne. My zmiejszyliśmy potrzeby! Ładny Dom ( redaktor Dudek ) monitorował dom przez nas robiony, opisał to w swoim pismie . Tylko prąd 144m2 i 3 osoby. Za rok wyszło 1900 zł. Ile płacą za prąd ludzie w podobnych domach ogrzewanych gazem czy węglem?
Super precyzyjne sterowanie i wiecznie chłodniejsza masa ściany, to brak efektu do jakiego te systemy wymyślono. Czy gotowanie beczki wody gdy chcemy filiżankę kawy to dobry pomysł.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 25 cze 2009, 21:12

W przypadku mieszkania w bloku rzeczywiście nie ma potrzeby kombinować - już drugi znajomy po prostu solidnie docieplił sobie ściany zewnętrzne od środka, wymienił okna, i teraz grzeją go sąsiedzi. Zero kosztów ogrzewania, słownie zero :lol:
Tyle że jest to dobre jedynie, jak komuś nie przeszkadza 20-19'C zimą. Jak chcemy mieć 25'C, to niestety jakieś ogrzewanie trzeba mieć.
Natomiast ocieplić dom tą metodą, to byłoby trochę za kosztowne, czas zwrotu kilkanaście lat w najlepszym wypadku, a i z braku sąsiadów grzejących przez scianę jakieś ogrzewanie koniecznie trzeba mieć..


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości

Gotowe projekty domów