Domowe instalacje elektryczne i teleinformatyczne-porady by

VII. Instalacje z wydzielonymi obwodami oświetlenia-kontra obwody mieszane- jak je planować?
Wracajmy do konfrontacji obwody mieszanie-wydzielone na gniazdka i oświetlenie osobno.
Obwody wydzielone z gniazdkami i osobne obwody na oświetlenie, które tak często polecane są przez elektryków pomiarowców dodam, bo inżynierowie projektanci niekoniecznie to polecają. A wiec typowe rozwiązanie, 10 gniazdek na obwód, oświetlenie obwód kilku opraw. Oba obwody pętają się po różnych pomieszczeniach. Wspaniale, poza faktem że mało ekonomiczne, bo mamy pająka przy podłodze i jednego na suficie, oraz inny poważny problem poza wspomnianym dotyczącym oświetlenia.
Sytuacja obrazująca problem : W swoim pokoju siostra włącza lokówkę sobie do gniazdka. W lokówce niestety kabelek pogryzł jej pudelek i po włączeniu był zwarcie i pada zasilanie obwodu. Niestety na obwodzie był jej brat, który akurat pisał coś na komputerze stacjonarnym albo grał na maszynie super 1000W, wszystko trafia szlag. Pisał godzinę opracowanie z fizyki, zapomniał zapisać, wywaliło prąd. Brat więc idzie wyrywać włosy siostrze, a potem znęca się na psem , bo to w końcu wina psa była.

W przypadku obwodów mieszanych, mamy nieco inna sytuację. Oszczędzamy na pająku na suficie. Obwód oświetleniowy jest częścią obwodu gniazdkowego. Dzięki tej oszczędności możemy sobie pozwolić na trochę nonszalancji i wykonać wydzielone obwody na każdą izbę w domu. Oszczędzimy nieco więcej, jak zaplanujemy skrzynki rozdzielcze na każdej kondygnacji, mówię tu oczywiście o domkach jednorodzinnych.
Co osiągamy? Eliminujemy wadę wspomnianą wyżej, przy okazji poprawiając funkcjonalność instalacji. Każdy pokój ma swój obwód, mało tego obwód jest obciążony mniejsza liczbą gniazdek, mało tego na czas remontu pokoju, nie wyłączamy oświetlenia, obwodu gniazdek jak to jest w przypadku obwodów rozdzielonych dla kilku pomieszczeń, bo każde ma swoje zabezpieczenie nadprądowe.

Ja niestety mam wrażenie, że kolega (mimo iż wątpię, że żył w tamtych czasach) jest jeszcze w komunie - jeden obwód na gniazda i jeden obwód na oświetlenie. Inne możliwości są abstrakcją.
Dodatkowo kolega wymaga argumentów a sam wymyśla rewelacje nie podając żadnych źródeł podparcia.
Lata obliczeń, doświadczeń doktorów, inżynierów, wykonawców poszły w las, bo kolega ma niczym nie podpartą wizję.
Tak to jest jak ktoś bez wykształcenia kierunkowego, kto nie wykonał w życiu pewnie żadnej (w porywach do jednej) instalacji chce uczyć doświadczonych fachowców jak mają robić. Ba! Chce wmówić ludziom, że wykonywanie pomiarów to zbędny luksus i rozrzutność. Przecież wystarczy przejść z neonką po gniazdkach - jak świeci, to instalacja dobra.

Przecież obwody mieszane gniazdkowe to wymysł elektryków inżynierów, którzy do dziś się ich nie wypierają wiec o co chodzi jakie rewelacje? Ja nie neguję tych rozwiązań,bo są poprawne.
Str 22. rozdział 8 wyraźnie pisze o mozliwości budowania wspólnych obwodów na gniazdka i oświetlenie
http://www.nhsep.pl/dokumenty/Wykon_ins ... 09.09r.pdf
co do pomiarów, to nie neguję koniecnzości ich wykonania, tylko znając życie, wielu smaodzielnych elektryków ich nie robi wiec zachecam aby przynajmniej jedno gniazdko w obwodzie zmierzyli.
Fachowcowi nie doradzam tylko osobom które postanowiły samodzielnie wykonać instalacje.
A co do fachowców, to instalacje realizowane z wykorzystaniem gniazdek z tzw szybkozłaczkami, że wkłądasz kabelek i już zmontowane, to może dobre dla wykonawcy elektryka, ale napewnno nie klienta.
Koncepcja zktóra tu przedstawiłem z zachowanie ciągości zyły, powstałą w mojej głowie 10lat temu, gdy w jednej z firm i to z branży instalacyjnej, montowała sobie własna instalację w nowym budynku, i własnie na te szybkozłączki. Fajnie to sżło szybko jeden dzień, tylko potem było 2 dni szukania, usterki, które gnizdka nie kontaktuja. s tą instalacją potem cały czas były jakieś problemy. Obwody z zachowaniem ciągłości były ta alternatywą, która znajomi wykorzystali w soich mieskzaniach i są zadowoleni, bo tam nie ma prawa się nic zepsuć, luzy na gniazdku i przewodzie które moga powstać z czasem nie spowoduja żadnej szkody dla pozostałych. Te instalacje wytrzymaja 30 lat. Jedyne co trzeba okresowo ewentualnie zrobić, to sprawdzac czy gnizdko jest dobrze dokręcone, w okresie powiedzmy co 5 lat i może zrobić to nieelektryk.

VIII. Instalacje z wydzielonymi obwodami oświetlenia-kontra obwody mieszane- kolejna konfrontacja

Oczywiście padną zaraz argumenty że w przypadku zadziałania zabezpieczenia przeciwporażeniowego czyli wyłącznika nadprądowego, nie ma znaczenia bo wywali wszystkie obwody. Owszem tu niby nic nie ugramy. Tego typu awarie są stosunkowo rzadkie, bo większości przypadków stosujemy urządzenia klasy II te bezpieczne czyli z ta wtyczką bez podłączenia przewodu ochronnego, wiec najczęściej są przeciążenia sieci niż przebicia do obudowy. A jednak coś jest. W sytuacji gdy wywala nam wyłącznik różnicowoprądowy (RCD) w obwodach mieszanych , nie elektryk domownik jest w stanie stosunkowo łatwo dojść które pomieszczenie jest winne. Jak ? Wyłączając po prostu wszystkie zabezpieczenia nadprądowe obwodów, następnie załączając wyłącznik RCD i po kolei każdy włącznik nadprądowy, aż do momentu wybicia, po włączeniu któregoś obwodu. Wybiło po włączeniu tego a więc to pomieszczenie jest winowajcą, tam szukamy problemu.
W przypadku obwodów z rozdzielonymi obwodami gniazdek i oświetlenia, sprawa nie nieco komplikuje, szczególnie w przypadku oświetlenia, gdzie na jednym dwóch obwodach ma działać cały dom. Znajdź tu teraz usterkę. Bez pomocy elektryka może się nie udać. A to koszty, więc może lepiej zaplanować sobie tak instalację aby się bez nich obejść? (oczywiście za ten wpis elektrycy się mocno zdenerwują ).

IX. Inne zalety obwodów mieszanych
No nie koniec zalet łączenia obwodów. Nie tylko gniazdka i oświetlenie na jednym obwodzie może przynieść korzyści w poprawie funkcjonalności i korzyści ekonomiczne , ale w przypadkach wykorzystania ich do innych potrzeb, np. sterowanie roletami. Często sterowanie roletami jest wykonywane jako odrębny obwody , często tak polecają elektrycy i zacierają ręce. Kolejny 3 pająk w domu to kolejna kasa. Tylko po co pytam po co , z punktu widzenia klienta?
Jeśli mamy prowadzone wydzielone obwody dołem na poziomie gniazdek, to czyż nie łatwiej wykonać przy oknie puszkę, w której możemy wykonać gniazdko, albo zwykłą puszką na wykonanie odgałęzienia, oczywiście podkreślam bez przerywania ciągłości żył i pionowo prowadzimy przewód, do łącznika rolety i z łącznika do silnika napędzającego rolety. Proste? Proste. Pięć okien-5 odgałęzień. Dlatego też między innymi warto ograniczać liczbę gniazdek na obwodzie i dedykować obwody dla poszczególnych pomieszczeń, aby była ta rezerwa na takie dodatkowe rozwiązania jak rolety, klinkiety itd. można by zapytać tych elektryków fachurów tutaj, czy można dodatkowo wpinać w obwód który już jest na 100% zajęty przez gniazdka, obwodami dodatkowymi na rolety i klinkiety? Chyba nie bardzo! Jak do 10 max to max. A więc w prosty sposób wielu elektryków, zapędza swoich naiwnych klientów w tzw. kozi róg. Bo jak mu się zechce rolety w domu mieć, albo dodatkowe gniazdka, to odpowie że obwody są na max zapełnione do 10 punktów odbioru energii i trzeba wykonać dodatkowy obwód. A to kucie , materiał. Kosztowna sprawa. I nie obroni się tu nawet argument że sterowanie roletami ktoś by chciał mieć scentralizowanie, żeby nie biegać po wyłącznikach, bo na to są dość tanie i proste rozwiązania sterowania radiowego. Montuje się w każdym wyłączniki rolet proste wyłącznik sterowany radiowo, koduje się go i montuje nadajnik w odpowiednim miejscu i mamy scentralizowane sterowanie w cenie od kilkuset złotych. Sterowanie które można samemu zamontować często bez pomocy elektryka., bo tu bardziej elektronik jest właściwy zrobi i elektrykę i elektronikę, instalacje alarmowe itp., z czym elektrycy nie bardzo sobie radzą .
Czy warto zatem pakować po 10 gniazdek na obwód, czy też lepiej jednak założyć że max 5-7. Tą kwestię pozostawiam każdemu do rozważenia indywidualnie.

A tu może rysunek przedstawiajacy obwód mieszany. Co rzuca się w oczy? A no prostata układu i funkcjonalność. Całe sciany prawie wolne mozna smiało wbijać kołlki wieszać obrazy,nie obawiajac się że trafi się na przewód elektryczny.


Mały komentarz do rysunku. Przewód łączący gniazdka oczywiściemozna prowadzić w rurce niepalnej , albo korytku, albo też można po ścianie od gnizdka do gnizdka, itd.Trzeba oczywiście mmieć na względzie zabezpieczenie przewodu przed uszkodzeniami mechanicznymi. I tak mozna wykonac obwód dla każdej izby w mieszkaniu czy budynku jednorodzinnym, nie komplikując sobie zycia z instalacją elektryczną.

A co z twą "genialną procedurą" dotyczącą testowania, który obwód wywala RCD w przypadku, jeśli upływ będzie na przewodzie neutralnym, nie na fazowym? Co ci wtedy da wyłączanie obwodów?

Np przeciez napisałem dość jasno.
Procedura jest prosta wywala ci RCD. Masz na nim wiele obwodów z róznych izb.
1.Wyłaczasz wszystkie obwody na wyłacnzikach nadpradowych.
2. Właczasz RCd
3. Włączasz po kolei obwody wyłacnzikami nadprądowymi.
Po włączeniu któregoś jak zadziała RCD, masz zlokalizowany obwód i pomieszczenie i tam szukasz co jest nie tak.
4. Ponownie wyłączasz wszystkie obwody, właczasz RCD i wyłaczajac po kolei dane urządzenie z tego obwodu i załączasz obwód, jak wywali to kolejne urządzenie wyłączasz, aż przestanie wywalać, co znaczy że to dokładnie to urządzenie jest uszkodzone co uprzednio wyłaczyłeś.
Proste ale w przypadku miesznia obwodu na kilka pomieszczeń to wiecej roboty, a z wydzielonym oświetleniem na całe mieszkanie to jużby była masakra
Co do przewodu neutralnego to wyraźnie podkreślałem na innym forum że wyłacznik nadprądowy powinien wyłączać żyłę fazową i żyłę N są takie w sprzedaży pod nazwą P+N. Niestety super elektrycy , z innego forum powiedzieli że to bezsens zabezpieczać żyłę N. A ja mówię że warto zabezpieczać bo to żyła robocza , tam też płynie prąd i może cięporazić jak się np. włączysz w szereg zamykajac obwód

X. Trzy fazy na każdej kondygnacji domu- zaleta czy kosztowna pomyłka ?
Kolejna kontrowersyjne rozwiązanie, na które wielu ma odmienne zdanie, czyli czy na każda kondygnację ciągnąć trzy fazy czy wystarczy tylko jedna.
Moim zdaniem ciągnąć tylko w sytuacji gdy rzeczywiście na danej kondygnacji musi być zainstalowane urządzenia pracujące w układzie trójfazowym. W innym przypadku uważam takie rozwiązanie za zbędnie, kosztowne, obniżające poziom bezpieczeństwa takiej instalacji. Oczywiście argumenty elektryków są takie, ze jak ci wywali fazę na danej kondygnacji to będziesz miał zupełną ciemność i starając się dojść do rozdzielnicy możesz się zabić na schodach. No mogę owszem poważna wada. Tylko jest mały problem obecność 3 faz na każdej kondygnacji nie gwarantuje że przy wyłączeniu danej fazy nie poleci ta faza na której akurat jest obwód oświetlenia klatki schodowej, wiec domownik dalej może się zabić.
Poza tym rozwiązanie tej wady jest stosunkowo proste i nie ma tu znaczenia absolutnego czy mamy 3 czy jedna fazę na kondygnacji. Otóż wystarczy tylko oświetlenie klatki schodowej, ewentualnie korytarzu wykonać jako oddzielny obwód zasilający. To jest i tak nietypowy obwód, w którym stosuje się łączniki krzyżowe i po schemacie widać że to inaczej wygląda. Wiec co stoi na przeszkodzie aby ten obwód wydzielić? Nic! Mało tego co stoi na przeszkodzie aby ten obwód zabezpieczyć aparatem przekaźnikowym, który przełączy automatycznie na inną fazę jak ta akurat będzie wyłączona , nic. Wiec mamy alternatywy które pozwalają zrezygnować z konieczności prowadzenia 3 faz na kondygnację.
Co zyskamy ? Naprawdę wiele.

Po pierwsze instalacja jest uproszczona, na tyle że często poradzi sobie z nią nie elektryk, a z 3 fazami będzie trudno, elektryk raczej wskazany jest.

Po drugie instalacja tak będzie tańsza. Mniejsza skrzynka na kondygnacji, bo zabezpieczenia jednofazowe a nie trójfazowe, i mniej ich będzie.

Po trzecie bezpieczeństwo sieci, im mniej obwodów trójfazowych w domu tym mniejsze ryzyko porażenia prądem 400V. Nie można wykluczyć przecież różnego rodzaju porażeń , przebić, itd. Trzy fazy to jednak wśród laików budzi respekt i ma budzić bo to nie przypadkiem nazywane są obwodami siły, mogą nieźle dokopać.
A jak ktoś obawia się że w przyszłości jednak będzie mu potrzebne 3-fazy na pieterku, to niech sobie zostawi peszlę jako rezerwę i jak przyjdzie taka potrzeba to zasili bezpośrednio sobie dane urządzenie, nie ingerując w skrzynkę piętrową jednofazową. Tak instalacje dalej będzie czytelna dla domownika i dla kazdego elektryka- obwody trójfazowe doprowadozne są ze skryznki gównej i koniec, pośrednie nie mają tylko jedna fazę. Prostoa instalacji to ważna zalety, koszty naprawy niższe, bo elektryk czy domownik szybciej w takiej instalacji się połapie.

Widziałem twe posty na forum muratora, zanim zostałeś stamtąd wywalony (słusznie moim zdaniem). Ktoś ci tam zadał pytanie, powtórzę je tutaj: czy zrobiłeś w swym życiu choć jedną instalację?

Zrobiłem chociazby w swoim domu , sukcesywnie wymieniam stare obwody, skryznka jest zamontowana. A zaprojektowac zaprojektowałem z 50 conajmniej. I zmaierzam zrobić samodzielnie instalacje w swoim domu. Jakbyś zauwazył to na tamtym forum byłem własnie z tego powodu, analizuję rozwiązania pod względem funkcjonalności i kosztów, np. na stropie zaoszczędziłem 6tysiecy, na instalacji elektrycznej też szukałem oszcżednosci dlateego tam zjarzałem, a tam zamiast ekonomii to towarzytstow elektryków i firemek kogucik nakręcało laików na instalacje full wypas, wiec postanowiłem trochenaprostować to towarzystwo .
Poprawiałem opracowując kosztorysy na elektrykę błędy w projekcieczasami bo na tym etapie wychodzą jakieś niedopatrzenia ze strony projektanta, za co oczywiście go nie krytykuje zdarza się.
A ijedna sprawa, zablokowali mi cłąkowicie wgląd do tamtego forum, wiec nie wiem o co pytaja, wywalili mnie bo zadawałem niewygodne pytania, a jedyny argument ich był taki ze przepisy albo normy niepozwalaja i tyle. A do norm nie ma wglądu dla ogółu. To stary numer elektryków znam z budowy, jak czegoś nie wie taki fachowiec to mówi ze nnormy zabraniaja, a inwestor musi przyjać to zap ewnik bo nie ma możliwości dostepu.

andsoon 26.05.2013, 22:55 pisze:W przypadku obwodów mieszanych, mamy nieco inna sytuację. Oszczędzamy na pająku na suficie. Obwód oświetleniowy jest częścią obwodu gniazdkowego. Dzięki tej oszczędności możemy sobie pozwolić na trochę nonszalancji i wykonać wydzielone obwody na każdą izbę w domu.

Biedaczek zapomniał, że do takich obwodów może dać zabezpieczenie nie większe niż 10 A.

A te conajmniej 50 zaprojektowanych instalacji - dla kogo to projektowałeś? Bo nie mówimy o takich "projektach", jak ten rysunek kilka postów wyżej, mam nadzieję?

ten strop na którym przyoszczędziłeś - też tak go robiłeś? Co tam normy, skoro są niedostępne za free, to można je zignorować i robić po swojemu?

Jezus Maria... (nie, to nie jest podpis, to moja reakcja)

elpapiotr wytłumacz mnie i czytelnikom dlaczego tylko 10A zabezpieczenie a 16A już nie ? Tak po ludzku, pokaż że znasz się na rzeczy i wytłumacz dlaczego, a nie tylko że norma.

Nie norma, proszę pana, nie norma.

1. Znajdź mi łaczniki ścienne dla oświetlenia do użytku domowego produkowane na prąd 16 A.
2. Znajdź mi łącznik/sterownik żaluzjowy na prąd 16A oraz wytyczne producenta dla zabezpieczania obwodów rolet.
3. Podaj obciążalność prądową długotrwałą przewodu o przekroju 1,5 mm2, ułożonego pojedynczo, pod tynkiem lub w tynku.