Ocieplenie podłogi na gruncie- współczynnik U

autor: **j-j** » 20 lis 2006, 22:30

T. Brzęczkowski pisze:Pan mi pokaże w ilu krajach wolno jeszcze używać paliw stałych?? Przecież UE zabroniła pół roku temu rozwijać produkcję wierzby energetycznej, Te wszystkie polety, "eko"!! groszki, i inne paliwa "pozalicznikowe" będą zupełnie nieopłacalne. Bierze Pan to pod uwagę? w wyliczeniach?, Czy nie dopuszcza Pan Takiej możliwości. Wprowadzanie ograniczeń emisji ciepła a co za tym idzie i CO2 nie ma sensu gdy można korzystać z takich źródeł. Nie da się zejść do obowiązkowych 40kWh/m2 rocznie.

A skad przekonanie że biomasa będzie nieopłacalna i skąd ta wiedza że biomasa wiąże się z CO2?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 21 lis 2006, 12:58

Brałem udział kiedyś w próbach wykorzystania do grzewania szklarni z pomidorami gazem z gnijącej w specjalnych silosach z masy zielonej po zebraniu pomidorów.
Ale w domu ... Wszelkie spalanie to poza ciepłem jest CO2, Ciepło z takiego spalania można wykorzystać robiąc centralny sustem jego rozprowadzania. A system taki nijak się ma do domu izolowanego, gdzie poza kosztami musi tez być komfort wilgotnościowo termiczny. Połączyć skuteczną wentylację na poziomie 40 kWh/m2 rocznie i centralne jest nie sposób.

autor: **minijack** » 21 lis 2006, 21:34

pisze pan ze UE zabronila wierzby energetycznej to jak sie to ma do nakazu stosowania paliw odnawialnych w energetyce i do tego ze emisja CO2 zgodnie z unijnym systemem handlu emisjami ktory w polsce obowiazuje od 2005r (protokol z Kioto) dla biomasy liczona jest jako ZEROWA a paliwa stale sa z pewnoscia stosowane na calym swiece tylko moze w roznej formie np kominki no i wspolczesne piece na paliwa stale tez sa lepiej dopracowane pod wzgledem kontroli procesu spalania

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 22 lis 2006, 9:59

Do energii odnawialnej nie zalicza się biomasy, wierzby... nawet pomp ciepła.

autor: **j-j** » 22 lis 2006, 11:11

T. Brzęczkowski pisze:Do energii odnawialnej nie zalicza się biomasy, wierzby... nawet pomp ciepła.

No nie- to są dopiero nowe teorie ..... :shock:

autor: **fruzin** » 22 lis 2006, 23:04

Nie czepiaj się !!
Wg UE ślimaki to ryby

autor: **j-j** » 03 gru 2006, 20:15

A ja jeszcze tak zapytam.
Co z mostkami termicznymi powstałymi przy przejściu np. rurą kanalizacyjną przez posadzkę, jak te mostki zminimalizować?

autor: **paw_g_cio** » 03 gru 2006, 21:46

Witam
A czy w budynku można w 100% zlikwidować wszystkie mostki termiczne???

Pozdrawiam

autor: **Andrzej Wilhelmi** » 04 gru 2006, 1:30

No pewnie, że nie bo trzeba by było na szyby okienne nakleić styropian :lol:

. Pozdrawiam.

autor: **j-j** » 04 gru 2006, 10:21

Oczywiście panowie nie da się zlikwidować, chodzi o zminimalizowanie

.
Biorę po uwagę mostki (dla w miarę sensownego obliczenia sezonowego zapotrzeb.) ale nie wiem jakie mostki i czy przyjmuje się dla przejść rurowych.

autor: **Kero** » 26 gru 2006, 19:39

Starałem się przeczytac ten temat w miarę uważnie jednak nie znalażłem informacji w kwestii ocieplania podłogi na gruncie.

Mam jednak pytanie do T. Brzęczkowski i pozwolę sobie je zadać.
Szanowny Panie jakkolwiek jestem w stanie zgodzić się z tezą, że ocieplanie ścian zewnętrznych od wewnątrz ma sens (tak uczycniłem u siebie z koniecznosci) to proszę mi wytłumaczyć dlaczego lansuje Pan tezę, że oto ciepło jaknie wniknie w ściany z ogrzanego pomieszczenia nagle traci swoje właściwości i zamiast przenikać tymi ścianami w kierunku ich góry twierdzi Pan, że przybierze ono przeciwny kierunek i zacznie przemieszczać się w kierunku fundamentów.
Z mojej wiedzy wynika, ze ogrzane powietrze wznosi się ku górze. Ja rozumiem, że ciepło przejęte przez ściany to już nie powietrze ale jeśli przyjać Pański tok myślenia to budowanie ogrzewania podłogowego jest nieporozumieniem bo ciepło będzie zmierzało w kierunku gruntu. Tu rozumiem, że bariera termoizolacyjna je zatrzyma i.... no właśnie i co wtedy? Czyżby przyujęło strategię piłki i odbije się od termoizolacji po czym zacznie przemieszczać się w górę?
To w myśl zasady, że ciepło w ścianie idzie w dół. Podłoga to też rodzaj ściany tylko, że jakby poległej:-)

W mojej wypowiedzi nie ma ni krzty ironii, proszę zatem o odpowiedź jeśli można.

autor: **fruzin** » 27 gru 2006, 9:09

Odpowiedź jest bardzo prosta.
Jak wiemy z lekcji fizyki ciepło to w pewnym sensie energia. Jeżeli spojrzysz na procesy ucieczki ciepła jak na wędrówkę energii (cieplnej) z budynku do otoczenia to sprawa będzie jasna.
Panu Tomaszowi chodzi (słusznie zresztą) o to, że ciepło ze ścian parteru jest przekazywane na ściany fundamentowe a dalej do ław. Tam cała energia jaka dotrze zostanie rozproszona w gruncie.
Cały spór zwykle polegała na tym, że Pan TB. oszacował owe straty jako bardzo istotne (niekiedy można odnieść wrażenie że ciepło z budynku ucieka tylko tamtędy). Inni twierdzą, że owszem te straty są, ale nie tak duże i są one do przyjęcia (jakkolwiek by to nie brzmiało). Prawda leży gdzieś po środku.

Tak zawsze będzie w budynkach posadowionych na ławach. Jedynie płyta fund. da się idealnie docieplić.

Mam nadzieję, że już rozumie Pan jak działa proces przekazywania ciepła. Ogrzana płyta podłogowa oddaje swą energie w obie strony - do chłodniejszego powietrza nad i chłodniejszego np. gruntu pod. Oczywiście napotyka na opór pod nią, ale nadal wędruje ona w dół z tym, że znacznie wolniej.

Dla bardziej dociekliwych :http://www.muratorplus.pl/17082_26725.htm

autor: **Kero** » 27 gru 2006, 9:36

fruzin pisze:Odpowiedź jest bardzo prosta.
Jak wiemy z lekcji fizyki ciepło to w pewnym sensie energia. Jeżeli spojrzysz na procesy ucieczki ciepła jak na wędrówkę energii (cieplnej) z budynku do otoczenia to sprawa będzie jasna.

Dowodzi Pan jedynie, że używamy tutaj potocznych nazw w odniesieniou do tego samego. Przyjmując Pańską fachowość mogę swoje ciepło nazywać tak jak Pan energią tyle tylko, że samo nazewnistwo nie zmienia właściwości fizycznych tejże energii.
Ja wiem dotąd, że energia cieplna jakkolwiek jej temperatura wzrasta tak ona przemieszcza się ku gurze i to bez względu na to co będzie jej przewodnikiem: woda, powietrze, metal czy materiał budowlany.
Proszę mi powiedzieć dlaczego moje cieopło nazwane energią zmieni swoje właściwości i zacznie zmierzać ku dołowi?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 27 gru 2006, 10:38

Energia cieplna przekazywana jest przez promieniowanie podczerwone, przewodzenie i konwekcję. I tylko ten ostani przypadek jest ku "gurze" Mogę Szanownego Kero zapewnić, że np najwięcej energii ze słońca dociera do nas gdy jest ono nad nami, a nie pod nami, czli świeci na antypodach. Co do % ucieczki ciepła do gruntu, gdyby Sznowny Kero musiałby dzisiaj przenocować w b.małym domku dla, którego sam jest ogrzewaniem (30W/m3) ,czyli w namiocie 4m3, to gwarantuję, że dysponując płytami styropianu położy sobie najwięcej tam gdzie najwięcej ucieka ciepła czyli pod "dupę". Powiększajmy teraz ten namiot o metr , o metr... aż do 100m2 i w którym miejscu tam fizyka robi się "do góry nogami"??

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 27 gru 2006, 10:46

Panie Fruzin, mogę Pana zapewnić, że nie szacowałem a przebadałem.
Podręczniki fizyki budowli przyjmują na mostki termiczne 10% jest to oczywisty bzdura.

Mostki termiczne mogą zwiększyć zużycie energii na utrzymanie stałej temperatury w termosie (domu) spokojnie o 2% , o 20%, o 200%, czy nawet o 2000%, to po pierwsze. Po drugie mostek termiczny powiększa się zimą chłonąc wilgoć z powietrza wewnętrznego ( 4% zawilgocenia 50 % izolacyjności), więc wzory liczące go jako element statyczny nie mają sensu. Po trzecie , jeżeli nawet a konkretnym domu 200m2 , z 10 cm styropianu w podłodze, porotherm 44 cm + 5 cm styropianu + 15 cm wełny w dachu (zużycie 180-200 kW/m2 rocznie)"ucieka " mostkiem przez fundament do gruntu 3600- 4000 kWh (10%) to jeżeli dom będzie miał 30 cm cm w podłodze ścianie i dachu wełny czy styropianu to te same 4000kWh (bo na wielkość mostka nie ma to wpływu) to też 10%?????