mostek termiczny - fundament

Fundament może być wykonany z różnych materiałów, a jego poprawne wykonanie jest podstawą budowy domu. Jeżeli jeszcze nie wiesz jakiego materiału użyć do budowy swojego domu to w tym dziale z pewnością poznasz zalety i wady różnych materiałów i rodzajów fundamentów.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Atraktor
Aktywny
Aktywny
Posty: 113
Rejestracja: 29 sty 2010, 23:05
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Atraktor » 01 gru 2015, 18:15

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Zainteresowała mnie natomiast inna rzecz. Sterowanie ogrzewania. Czy, aby na pewno łatwiej wysterować ogrzewanie w przypadku ocieplenia od wewnątrz? Jeśli tak to dlaczego? Nie powoduje to aby ciągłego kręcenia zaworami termostatycznymi na grzejnikach?
Termostatami się nie kręci, na nich ustawia się temperaturę komfortową i wszystko.
Jednym z wielu błędów instalacyjnych popełnianych przez złych instalatorów, jest umieszczanie termostatów w górnej części grzejnika.
Żaden dobry producent grzejników tego nie robi. Termostaty zawsze są pod grzejnikiem.


Ja wiem, że się nie kręci - ale pod jednym warunkiem, że czujemy komfort cieplny.

Przykładowo - dom rodziców z lat 70 - brak izolacji termicznej. Nie dawno zmieniali dach, zrobili poddasze użytkowe, dach ocieplony, ściany jeszcze nie. Rezultat tego jest taki, że pokój od strony północnej na poddaszu jest bardzo niekomfortowy - co chwilę, albo za ciepło, albo za zimno. Na parterze mimo braku ocieplenia jest komfortowo. Dla mnie wniosek jest taki, że na poddaszu nie ma regulatora ciepła w postaci masy ścian, przez to powietrze za szybko się ogrzewa i za szybko stygnie, na dole są masywne ściany i zawsze jest ok - mówię tutaj o porze zimowej jak i letniej.

Zaprzeczy Pan temu, że ściany od wewnątrz pomagają w regulacji temperatury na stałym poziomie inaczej mówiąc zapobiegają dużym skokom temperatury?
Jest to tak samo jak temperatura na naszej planecie. Dzięki dużym pokładą wody (woda jak wiadomo ma dużą pojemność cieplną) w morzach i oceanach mamy stałą temperaturę atmosfery do życia.

Gdyby co mam tylko i wyłącznie wykształcenie inżynierskie budowlane, zatem głównie znam się na konstrukcji obiektów budowlanych, a nie na fizyce budowli - a to co piszę to tylko moje własne przemyślenia i doświadczenia.

Atraktor
Aktywny
Aktywny
Posty: 113
Rejestracja: 29 sty 2010, 23:05
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Atraktor » 01 gru 2015, 18:20

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Co do samych obliczeń to nie wierzę w to, że nie da się MES zamodelować mostka na fundamencie i wyliczyć ile ciepła tą drogą ucieka. Jest wiele zagadnień fizyczynych takich, których nie da się wyliczyć za pomocą funkcji elementarnych, a jesteśmy wstanie opisać MESem.
Nie da się zmodelować. Mostek termiczny jest dynamiczny, Jako element chłodniejszy chłonie wilgoć, a ta zmienia jego oporność, więc jest jeszcze chłodniejszy... Poza tym nie da się określić odbiornika - gruntu . Nie ma też po co liczyć. Czy jak się Panu lodówka nie domyka, to okłada Pan ją styropianem, szuka oszczędniejszego agregatu?????
Izolacja z definicji musi być ciągła, inaczej nie jest izolacją. Nie ma częściowych izolacji termicznych, elektrycznych, wodnych ...


Nie domknięta lodówka to zły przykład - mógłby Pan to porównywać z dziurą w ścianie, a nie nieciągłością izolacji termicznej.
Co do obliczeń to nie zajmowałem się nigdy obliczeniami przepływu ciepła, zatem ciężko mi się wypowiedzieć. Jednak wiem, z mojej dziedziny z zakresu naprężeń konstrukcji nie istnieją, rzeczy, których nie da się zamodelować w MESie. Zatem mam podstawy sądzić, że i mostek termiczny da się zamodelować. Ludzie w kosmos latają i to już od 50 lat, a nie potrafiliby obliczyć mostka cieplnego ;p.
Skoro nie obliczenia to może ma Pan jakąś publikację z badań mostków cieplnych? Chodzi mi o wprost dane ile dokłądnie ucieka ciepłą przez mostek na fundamencie.

Atraktor
Aktywny
Aktywny
Posty: 113
Rejestracja: 29 sty 2010, 23:05
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Atraktor » 01 gru 2015, 20:07

Teraz przeglądam normę PN-EN ISO 14683 odnośnie mostków cieplnych i tak mi się trafiło:

Obrazek

IF1 - izolacja od zewnątrz - brak mostka na stropie
IF8 - izolacja od wewnątrz - mamy mostek na stropie

I do porównania co się dzieje na gruncie:


Obrazek

Najbardziej podobny rysunek do rzeczywistości GF5. Wiadomo, że każdy daje izolację termiczną w głąb gruntu, a nie do poziomu gruntu, zatem współczynnik ten byłby jeszcze mniejszy.

Podsumowując:
Opierając się na tej normie izolacja termiczna od środka likwiduje mostek na fundamencie, ale tworzy mostek na stropie. Oba mostki są takie same co ciekawe. Wychodzi na to, że za mocno Pan lobbuje ku ociepleniu od wewnątrz :). Co więcej w jednym z punktów normy jest napisane, że każdy mostek liniowy powinien być obliczony metodami komputerowymi, zatem wychodzi na to, że da się zamodelować MESem to o co wcześniej pytałem.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 8:20

To co Pan pisze to rozumiem, że przy założeniu 15 cm izolacji od wewnątrz budynku + rekuperacja super oknach, a właściwie ich prawie braku oraz bardzo prostej bryle budynku?
Nie napisałem tak. Gdzie ma Pan 15 cm izolacji? System ogrzewania musi być dopasowany do domu.
Jeżeli nie ma izolacji od gruntu, nie robimy podłogowego. Grzejników konwekcyjnych, nie umieszcza się pod oknami i w łazienkach w żadnym wypadku. 2000 zł to koszt temperatura + cwu (200 l dziennie) w domach starych, gdzie styropianu nie było.
Ile przy tych samych założeniach kosztowałoby utrzymanie domu przy izolacji od zewnątrz Pana zdaniem?
Nie ma czegoś takiego jak izolacja od zewnątrz!!! Nie "zimno wchodzi" a ciepło wychodzi. Izolacja od zewnątrz jest szkodliwa, zatrzymuje wilgoć.

Tak naprawdę pytanie tyczyło się normalnego domu, wentylacja grawitacyjna, 15 cm izolacji na ścianach, 25 cm na dachu, 15 cm na gruncie, ilość okien na poziomie 1:6 powierzchni użytkowej, brak solarów - to jest standardowy dom w Polsce. Jaki Pana zdaniem jest wtedy koszt utrzymania domu przy założeniu izolacji od środka i od zewnątrz - moim zdaniem nie będzie żadnej różnicy w kosztach, a jeśli będzie to bardzo mała.
Jednym z błędów instalacyjnych jest wg. To jak niedomknięta lodówka, dziury w ścianach i w dachu. Dyskusja o ogrzewaniu durszlaka nie ma sensu. Nie cenię i nie uznaję wiedzy instalatorów, którzy zakładają system ogrzewania w domu durszlaku.
SZCZELNOŚĆ TO PODSTAWA IZOLOWANIA.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 8:32

Ja wiem, że się nie kręci - ale pod jednym warunkiem, że czujemy komfort cieplny.
Na grzejniku, gdy się ustawi 23 st.C ma być 23 st. C w pokoju. Gdy jest, grzejnik przestaje grzać, pomiar odbywa się kilka razy na sekundę.
Przykładowo - dom rodziców z lat 70 - brak izolacji termicznej. Nie dawno zmieniali dach, zrobili poddasze użytkowe, dach ocieplony, ściany jeszcze nie. Rezultat tego jest taki, że pokój od strony północnej na poddaszu jest bardzo niekomfortowy - co chwilę, albo za ciepło, albo za zimno. Na parterze mimo braku ocieplenia jest komfortowo. Dla mnie wniosek jest taki, że na poddaszu nie ma regulatora ciepła w postaci masy ścian, przez to powietrze za szybko się ogrzewa i za szybko stygnie, na dole są masywne ściany i zawsze jest ok - mówię tutaj o porze zimowej jak i letniej.
Każde pomieszczenie musi mieć swój niezależny system ze swoim termostatem.
Zaprzeczy Pan temu, że ściany od wewnątrz pomagają w regulacji temperatury na stałym poziomie inaczej mówiąc zapobiegają dużym skokom temperatury?
Zdecydowanie i bezwzględnie zaprzeczam, największy komfort jest przy małej akumulacji. Poza tym, przy ociepleniu od zewnątrz nie można pisać o akumulowaniu ciepłą!!! Akumulacja nie może dotyczyć ciepła wytwarzanego przez nasz system grzewczy !!! Bo to oznacza nadprodukcje czyli zepsutą instalację. Akumulacja dotycz ciepła słonecznego. Jeżeli chce Pan akumulować ciepło, to izolacja musi być od wewnątrz!!!
Jest to tak samo jak temperatura na naszej planecie. Dzięki dużym pokładą wody (woda jak wiadomo ma dużą pojemność cieplną) w morzach i oceanach mamy stałą temperaturę atmosfery do życia.
Tu też chodzi ( jak w domu) o akumulowanie ciepłą słonecznego!!! Akumulacja ciepłą "naszego" jest niepożądana, wręcz szkodliwa, zawsze oznacza wyprodukowanie więcej kWh niż potrzeba i większe straty.

Gdyby co mam tylko i wyłącznie wykształcenie inżynierskie budowlane, zatem głównie znam się na konstrukcji obiektów budowlanych, a nie na fizyce budowli - a to co piszę to tylko moje własne przemyślenia i doświadczenia.
Dlatego tłumaczę!!! Akumulacja - TAK ale ciepła darmowego ze Słońca. Akumulacja naszego ciepła NIE!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 8:38

Nie domknięta lodówka to zły przykład - mógłby Pan to porównywać z dziurą w ścianie, a nie nieciągłością izolacji termicznej.
Co do obliczeń to nie zajmowałem się nigdy obliczeniami przepływu ciepła, zatem ciężko mi się wypowiedzieć. Jednak wiem, z mojej dziedziny z zakresu naprężeń konstrukcji nie istnieją, rzeczy, których nie da się zamodelować w MESie. Zatem mam podstawy sądzić, że i mostek termiczny da się zamodelować. Ludzie w kosmos latają i to już od 50 lat, a nie potrafiliby obliczyć mostka cieplnego ;p.
Skoro nie obliczenia to może ma Pan jakąś publikację z badań mostków cieplnych? Chodzi mi o wprost dane ile dokłądnie ucieka ciepłą przez mostek na fundamencie.

By coś liczyć, trzeba wyjść z definicji - w tym przypadku współczynnika przenikania ciepłą.
W tej definicji jest coś takiego:
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :
1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Wyklucza to mostki termiczne i ich liczenie. Termos i szczelność to jest izolacja. Nie ma częściowych termosów .

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 8:44

Atraktor pisze:Teraz przeglądam normę PN-EN ISO 14683 odnośnie mostków cieplnych i tak mi się trafiło:

Obrazek

IF1 - izolacja od zewnątrz - brak mostka na stropie
IF8 - izolacja od wewnątrz - mamy mostek na stropie

I do porównania co się dzieje na gruncie:


Obrazek

Najbardziej podobny rysunek do rzeczywistości GF5. Wiadomo, że każdy daje izolację termiczną w głąb gruntu, a nie do poziomu gruntu, zatem współczynnik ten byłby jeszcze mniejszy.

Podsumowując:
Opierając się na tej normie izolacja termiczna od środka likwiduje mostek na fundamencie, ale tworzy mostek na stropie. Oba mostki są takie same co ciekawe. Wychodzi na to, że za mocno Pan lobbuje ku ociepleniu od wewnątrz :). Co więcej w jednym z punktów normy jest napisane, że każdy mostek liniowy powinien być obliczony metodami komputerowymi, zatem wychodzi na to, że da się zamodelować MESem to o co wcześniej pytałem.

Nie może być żadnych mostków.
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 8:53

A co z wilgocią i ruchem powietrza przy przyklejaniu styropianu od zewnątrz?
W warunkach stabilnych ( tak jak się wyznacza U, materiał jest idealnie suchy, różnica ciśnień nie występuje, po obu stronach przegrody jest to samo nieruchome powietrze i delta T jest 1 st.
Tu gruby wełniany sweter zwyciężana na flanelą z ortalionem
W warunkach rzeczywistych wolę nieprzewiewną cienką flanelę z ortalionem niż grubą wełnę.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 10:15

Czy nie uważa Pan, że zasada konstruowania przegród termicznych: duży opór dyfuzyjny od wewnątrz, mały od zewnątrz, ma sens?

Atraktor
Aktywny
Aktywny
Posty: 113
Rejestracja: 29 sty 2010, 23:05
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Atraktor » 02 gru 2015, 12:45

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy nie uważa Pan, że zasada konstruowania przegród termicznych: duży opór dyfuzyjny od wewnątrz, mały od zewnątrz, ma sens?


Ja nie powiedziałem, że to co Pan pisze jest bez sensu. Na początku już napisałem, że widzę zalety i wady w jednym i drugim przypadku. Szkoda tylko, że używa Pan słów tak ostrych w celu obrony swojego zdania typu: izolacja od zewnątrz jest niezgodna z normami i przepisami - oboje wiemy, że to nie prawda - nie ma, żadnego przepisu w Polskim prawie, ani normach który by tego zabronił. Nie wspominając już o tym, że normy są nieobowiązkowe w Polsce.
Przypuszczam, że dom taki jak Pan wysłał kosztował by dużo i nakład inwestycyjny byłby zbyt duży w stosunku do oszczędności na ogrzewaniu - tak jak we wszystkich domach pasywnych - nikt ich nie buduje bo za drogo.
Nie zmienia to jeszcze jednej sprawy. Nie zbudowałbym domu z izolacją od środka, tak samo jak nie zbudowałbym domu o konstrukcji drewnianej. Po prostu budowałbym dom z izolacją od zewnątrz, dbając o to by mostków nie było, albo likwidując je maksymalnie jak się da.

Zamykam temat dyskusji na temat ocieplenia bo nic to nie zmienia.

Proszę o udzielanie się tylko w pierwotnym pytaniu w temacie. Czyli czym zastąpić isomur może betonem komórkowym tak jak zaproponowałem?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 15:17

PN 13370 . Przypomnę

Obrazek
Oraz definicja współczynnika przewodzenia ciepła.
A ostre słowa... Jakby Pan coś tłumaczył 25 lat i jak grochem o ścianę. Ważniejsze jest duże zużycie niż izolacja.
W 1990 roku wiceminister budownictwa mający wprowadzać efektywność energetyczną w budownictwie określił, że
Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania. Nie może na jednej uczelni być "wydział izolacji" i "ogrzewania".
I jeszcze jedno ważne stwierdzenie:
Ekonomiczna izolacja termiczna, to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

[/quote]

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 15:20

Przypuszczam, że dom taki jak Pan wysłał kosztował by dużo i nakład inwestycyjny byłby zbyt duży w stosunku do oszczędności na ogrzewaniu - tak jak we wszystkich domach pasywnych -
Domy zużywające 10-20 kWh/m2 są w inwestycji tańsze od tych w których instalacja zużywa więcej .

TU NIE CHODZI O NAKŁADY A UNIKANIE BŁĘDÓW. Złe budownictwo nie jest tańsze!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 gru 2015, 15:24

Proszę o udzielanie się tylko w pierwotnym pytaniu w temacie. Czyli czym zastąpić isomur może betonem komórkowym tak jak zaproponowałem?

jest cała masa:
Ytong tak radzi
Obrazek
http://www.media.xella.pl/pr/259401/oci ... konawczych

Obrazek
Rockwool
Obrazek

Obrazek
Można piankę pur.

arekpolak
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 81
Rejestracja: 19 lip 2008, 18:39
Lokalizacja: małopolska
Re: mostek termiczny - fundament

autor: arekpolak » 27 gru 2015, 22:35

Brzękuś zmień płytę :D
Niewiem czy jeszcze ktokolwiek poważny na tym forum traktuje Pana wypowiedzi na poważnie.

P.S.
Jeśli chodzi o MES to pojęcia nie masz jak potężna jest to metoda.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: mostek termiczny - fundament

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 28 gru 2015, 7:44

arekpolak pisze:Brzękuś zmień płytę :D
Niewiem czy jeszcze ktokolwiek poważny na tym forum traktuje Pana wypowiedzi na poważnie.

P.S.
Jeśli chodzi o MES to pojęcia nie masz jak potężna jest to metoda.
Ilość, ludzi nie znających fizyki, nie ma na wyżej wymienioną wpływu.
Izolacja od zewnątrz, jest możliwa w nowych domach,
Obrazek
szalunek tracony. Jest możliwa, ale niezalecana. Podstawowe wady, to zawilgocenie i odcięcie akumulacji ciepłą słonecznego.
Jeżeli ktoś uważa, że można styropian przyklejać na ścianie, gdy fundament jest nieizolowany, to jest tępakiem z z fizyki, opinia kogoś takiego o mnie, jest mi obojętna.


Wróć do „Fundamenty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości

Gotowe projekty domów