Ocieplenie domu

Opinie techniczne budynków i budowli, odbiory robót w imieniu Inwestora, Doradztwo techniczne, Nadzory inwestorskie, optymalizacja kosztów budowy.
JBZ
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 21 maja 2007, 0:26
Lokalizacja: portal BDB
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie domu

autor: JBZ » 18 paź 2014, 15:47

Galeria Parkietu Mława pisze:Zaizolowany termicznie garaż będzie mniej podatny na zmiany temperatury na zewnątrz, to jest na tyle logiczne, że uzasadniać nie trzeba.
Ponadto, rozgrzany samochód, wstawiany do garażu, wprowadzi do niego pewną porcję ciepła i dobrze byłoby, aby to ciepło jak najwolniej uciekało na zewnątrz.
Pomysł z piwniczką jest dobry, jakkolwiek zaizolowanie termiczne tej piwniczki kłóci się z celem.
Zamiast termoizolacji powinno się dać hydroizolację aby piwniczka oddawała ciepło z ziemi a nie emitowała wilgoci, bo będzie się ona rosić na ścianach, lub poszyciu dachowym.
Pozdrawiam.

Zabierasz człowieku głos byleby zaistniec czy jak? Co ma być logiczne? Izolacja termiczna ma sens wyłącznie wtedy, gdy zamierzamy zmniejszyć przepływ ciepła przez izolowane przegrody. Przepływ ciepła odbywa się na skutek różnicy temperatur po obu stronach przegrody. Zamiast zabierać głos i się kompromitować w zakresie wymiany ciepła, proszę wykonać ten eksperyment z dwoma pudełkami, o którym napisałem, a potem opisac tutaj wyniki. OK? To byłoby najbardziej logiczne.

Podobnie rzecz się ma z rozgrzanym silnikiem auta. Można łatwo policzyć ilość energii cieplnej jaka będzie się wydzielać podczas postoju auta w garażu oraz temperaturę powietrza w czasie. Nawet zakładając izolowanie także drzwi garażowych, to efekt cieplny będzie tak nikły, że na termometrze mierzącym z dokładnością 0,1 C różnicy się nie wychwyci. Ma razję Brzęczkowski w tej sprawie.

Pani pytająca pisała wyraźnie, iż w garażu coś chce przechowywać. Domniemywam, że warzywa lub owoce a może nawet przetwory. Taki też ma cel ocieplania garażu. Do przechowywania tych rzeczy, wymagana jest temperatura > +5 C. Zatem, do garażu trzeba będzie dostarczyć stale pewną ilość energii cieplnej, by zrównoważyć straty ciepła. Grubość ocieplenia powinna być taka, by koszty za energię oraz roczny odpois kosztów wykonania ocieplenia dawały najmniejszą wartość (zakładając czas życia garażu np. 20 lat czy więcej. Zatem, nie tylko ocieplenie, ale także stałe ogrzewanie garażu jest konieczne - o czym żaden z dyskutantów wcześniejszych nie raczył nawet wspomnieć.

W kwestii piwnicy. Nie pisałem o rzeczach oczywistych czyli hydroizolacji. Natomiast pisałem o ociepleniu ścian i sufitu - mając na względzie właśnie utrzymanie ciepła przenikającego przez podłogę piwniczki oraz zabezpieczenie się przed kondensacją pary na suficie i ścianach w strefie przegruntowej.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie domu

autor: Galeria Parkietu Mława » 18 paź 2014, 23:18

[quote="JBZ"]
2. Pod garażem wykopać i wymurować piwniczkę głębokości min. 2,5 m. Jej ściany ocieplić grubością np. 15 cm i ocieplić sufit pod podłogą garażu. Wtedy przez cały rok, będzie w piwniczce stała niemal temperatura ok. +5 C i bez kosztów ogrzewania.


A to kto pisał? Tu wyrażnie jest napisane żeby ocieplić jej ściany - czyli piwniczki - po co?
A gdzie o hydroizolacji było? Co tu jest oczywiste a co nie? Po co się wykręcać?

Jeżeli w dzień temperatura w garażu będzie równa temperaturze zewnętrznej to przenikania ciepła nie będzie, natomiast jeżeli w nocy temperatura na zewnątrz spadnie to z garażu będzie uciekać ciepło.
Ucieknie tyle ile będzie mogło, im lepsza izolacja ścian i sufitu tym mniej ciepła podczas zimnej nocy
ucieknie.
Teraz rozgrzany samochód o masie 1500 kg z materiałów o średnim cieple właściwym 500J/kgxoC i temperaturze w dzień, załóżmy 15oC pozostawmy w nieogrzewanym garażu. Podczas zimnej nocy temperatura może spaść o 10oC, przez co do otoczenia może oddać około 7500kJ co jest porównywalne do ponad 2 kWh. Inaczej mówiąc 2 kilowatowy piecyk grzejący przez nieco ponad godzinę.
Dużo to czy mało, łatwo ocenić, dla nieogrzewanego garażu to niewiele, ale dla ogrzewanego, to już coś. Ile z tego ciepła ucieknie tu a ile tam, można policzyć, z przełożeniem na taką lub inną temperaturę.
Test z pudełkami jest niekompletny, w każdym z nich powinna się znajdować się przynajmniej jedna cegła, bo ocieplamy, lub nie ocieplamy coś co ma jakąś zawartość ciepła.
Będę miał chwilę czasu to wykonam taki test i odpisze, każdy będzie mógł wykonać podobny i porównać wyniki.
I to na tyle, pozdrawiam.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie domu

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 paź 2014, 3:21

Jeżeli w dzień temperatura w garażu będzie równa temperaturze zewnętrznej to przenikania ciepła nie będzie, natomiast jeżeli w nocy temperatura na zewnątrz spadnie to z garażu będzie uciekać ciepło.
Ucieknie tyle ile będzie mogło, im lepsza izolacja ścian i sufitu tym mniej ciepła podczas zimnej nocy
ucieknie.
Tak, zapewne by było, gdyby nie kilka faktów.
Jeżeli będzie równa... Słońce (podczerwień) nie ogrzewa powietrza tylko powierzchnię gruntu, a dopiero ten ogrzewa powietrze. W tym przypadku grzana będzie powierzchnia izolowanego dachu, więc temperatura w garażu z izolowanymi dobrze ścianami i dachem będzie niższa. (jedyna szansa na ciepło to słabo izolowane ciemne drzwi od południowego wschodu.
Gdyby szanowny Pan zbudował garaż z folii ( jak to się robi na grządkach w rolnictwie) wtedy tak, folia pozwoliłaby nagrzać grunt w dzień i ograniczyła emisję w nocy.
Im lepiej zaizoluje Pan ściany i dach, tym będzie zimniej .

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie domu

autor: Galeria Parkietu Mława » 19 paź 2014, 6:33

Piszę garażu, w którym ocieplenie + niewielkie uzyski ciepła ( piwniczka i samochód) pozwolą na utrzymanie bardziej stałej i nieco wyższej temperatury w jego wnętrzu.
.
W ciągu roku są okresy, kiedy jest mało słońca i są dni, gdy skoki temperatur dochodzą do kilkunastu stopni.

Nic bardziej nie szkodzi jak skoki temperatury - roszenie wilgoć.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie domu

autor: Galeria Parkietu Mława » 19 paź 2014, 19:40

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Rozgrzany silnik samochodu, porównywalny jest do rozgrzanego wiadra, wody.

Panie Tomaszu. gdy temperatura wiadra wody spadnie o 10'K to odda ono nieco ponad 41kJ co jest równoważne z 0,0,11kWh i jak to się ma do uzyskanej energii 2kWh przy spadku temperatury samochodu o 10'K.
180 krotna różnica.
Coś Pan nie ma oka w tym temacie.
Pozdrawiam.

JBZ
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 21 maja 2007, 0:26
Lokalizacja: portal BDB
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie domu

autor: JBZ » 19 paź 2014, 21:09

Panie Galeria Parkietu
Nie wiem, czy Pan produkucje parkiet, czy go sprzedaje, ale zabiera Pan mój cenny czas jałową dyskusją. Napisałem wyraźnie, że nie czyniłem doradztwa technicznego a jedynie zwróciłem Pani uwagę na fakt, iż wydała pieniądze bez celu i sensu. Poruszany temat dotyczy wymiany ciepła a nie detali rozwiązania, dlatego nie pisałem o rzeczach oczywistych jak np. hydroizolacja od strony gruntu.

Jeśli chodzi o efekt wymiany ciepła w garażu z tytułu wprowadzenia tam auta z ciepłym silnikiem, to:
1. Nie wydaje mi się, aby w życiu auta z bliska Pan nie widział i nie wiedział, że 1500 kg nie ma temperatury silnika po zakończonej jeździe zimą. Przypomnę więc, że to co oddaje ciepło do powietrza w garażu, to wyłącznie silnik a nie cała masa auta. To silnik jest rozgrzany do pewnej temperatury, zaś pozostałe elementy auta będą studzić czyli niwelować to ciepło, które odda silnik. A silnik ma faktycznie pojemności cieplnej tyle, co wiadro wody ... i tu trzeba przyznać rację panu TB, że ro akurat dobrze ocenił.
2. Proszę zrobić eksperyment z dwoma pudełkami a do ich wnętrza może Pan włożyć po cegle - choć to nie jest dobre porównanie, gdyż aby zamodelować w miarę przybliżenie, to w pudełku powinien być kawałek cegły - o masie dającej stosunek jego masy do kubatury pudełka, taki sam jak stosunek masy przetworów pytającej Pani do kubatury jej garażu. Eksperyment powinien się zacząć z chwilą, gdy oba kawałki cegieł osiągną tę samą temperaturę.
3. Zalecam i drugi eksperyment, tym razem z autem. Proszę przejechać się autem kilkanaście km, aby się silnik w miarę rozgrzał i zimą wstawić auto do garażu blaszaka. Zmierzyć temperaturę powietrza na wysokości gdzie stoją przetwory - zapewne 0,5 m nad podłogą. Potem proszę tam pójść za np. 8 godzin i w tym samym miejscu zmierzyć temperaturę. Kolejny pomiar za 16 godzin.

O wynikach proszę potem dać tutaj znać. Jakby chciał Pan jeszcze zgłębić teorię wystygania ciał stałych (tu silnika) w otoczeniu powietrza, to proponuję sięgnąć po dowolny podręcznik wymiany ciepła i odnaleźć rozdział poświęcony nieustalonej wymianie ciepła w układzie 3-wymiarowym. Tam się Pan dowie, że współczynnik wyrównania temperatury (dyfuzyjności cieplnej) jest wprost proporcjonalny do współczynnika przewodzenia ośrodka, zaś odwrotnie proporcjonalny do ciepła właściwego i gęstości ciała. Popełnia Pan błąd licząc ilość wymienianego ciepła traktując, iż temperatura silnika jest stała. Nie jest stała a maleje wraz z upływem czasu, zaś w tym samym czasie temperatura powietrza ulegnie zwiększeniu z tytułu różnicy pomiędzy ciepłem oddawanym przez stygnący silnik a ciepłem przenikającym przez wszystkie przegrody garażu. Wzrost temperatury powietrza w garażu (zakładając doskonałe wymieszanie masy powietrza) wystąpi w pierwszym okresie czasu od wprowadzenia auta do garażu, ale nie wyłapie Pan tego żadnym dostępnym układem pomiarowym, ponieważ będzie mniejszy niż dokładność termometru. Dzieje się tak, gdyż temperatura silnika maleć będzie zgodnie z krzywą wykładniczą, co oznacza że po czasie niskończenie długim temperatura silnika i temperatura powietrza w garażu się zrównają. Jednakże, jak wykazały badania, jeśli różnica obu temperatur ma wynosić tyle, co błąd pomiaru (np. 0,5 C), to po niezbyt długim czasie ciało (tutaj silnik) osiąga równowagę cieplną z otoczeniem.
Oczywiście, ten czas jest tym krótszy, im silnik auta ma mniejszą masę (zależną od pojemności skokowej), im większą kubaturę ma garaż oraz im niższa była temperatura wyjściowa powietrza przed wprowadzeniem auta.
Nawet mikroskopijny wzrost temperatury powietrza, natychmiast uruchomi (zanim temperatura silnika i otoczenia się wyrównają) stratę ciepła przez przenikanie do powietrza zewnętrznego przez ściany i dach oraz do gruntu przez podłogę - co wynika z prawa Fouriera. Zatem, te straty ciepła będą przyśpieszać ostyganie silnika i jednocześnie osłabiać podgrzewanie powietrza w garażu.
Będzie to oznaczać, że wzrostu temperatury powietrza w garażu Pan nie stwierdzi mierząc termometrem z dokładnością techniczną. Z dokładnością np. 0,001 C zapewne wyłapiemy zmiany temperatury powietrza, ale wyłącznie przy założeniu, że drzwi garażowe są szczelne dla powietrza, co tak nie jest. Jeśli przyjąć, że auto nie jest częściej używane zimą niż raz czy dwa na dobę, izolowanie termiczne jest wyłącznie straconym wydatkiem. Jeśli do tego dołożyć słuszną uwagę Pana TB, że drzwi nie są tak izolowane jak ściany czy dach (nie wspominając o nieizolowanej podłodze), to efektu grzejnika nie będzie.

Jednakże, nie musi Pan mi wierzyć na słowo fizyka budowli. Może Pan i powinien przeprowadzić oba eksperymenty.

Pozdrawiam,

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Ocieplenie domu

autor: Galeria Parkietu Mława » 20 paź 2014, 19:27

Za zwyczaj, do garażu wstawia się cały samochód, to że Pan Tomasz wstawia tylko silnik, należy do wyjątków.
W podanym wcześniej przykładzie, założyłem średnią dzienną temperaturę całego samochodu w tym temperaturę jego wnętrza, silnika itd., powiedzmy 10oC.
Podczas chłodnej czy mrożnej nocy, w garażu nieocieplonym, samochód będzie oddawał ciepło w tempie stosownym do temperatury jego otoczenia, przymnijmy około 0oC.
W garażu ocieplonym też będzie oddawał ciepło, z tym że wolniej, bo mniej ciepła będzie uciekać na zewnątrz i wyższa będzie temperatura otoczenia samochodu, a dzięki temu, on sam będzie nieco cieplejszy.

Poniżej doświadczenie z pudełkami, o których Pan pisał.

Test przeprowadziłem w komorze klimatycznej ustawionej na 5oC.
Przygotowano trzy cegły odpowiedniki samochodu, które miały temperaturę zewnętrzną = 13oC, oraz 2 pudełka z tektury, w tym jedno ocieplone styropianem grubości 4 cm.
Stosunek objętości 1 do 3, można się bawić w szczegóły, ale tu chodzi o ogólną zależność.

Jedna cegła bez opakowania, druga w opakowaniu bez ocieplenia, trzecia w opakowaniu ocieplonym.
Po 12 godzinach klimatyzowania, cegły miały jak poniżej:

1 - Cegła bez opakowania odpowiednik samochodu pozostawionego pod chmurką, temp. mierzona pirometrem = 5.2oC
2 - Cegła w pudełku nieocieplonym odpowiednik samochodu w garażu nieocieplonym, - temp. mierzona pirometrem = 5,6oC
3 - Cegła włożona do ocieplonego pudełka odpowiednik samochodu w garażu ocieplonym, temp. mierzona pirometrem = 8,2oC
Jak widać, są pewne różnice, a test jest na tyle prosty, że może go wykonać każdy, korzystając z naturalnych zmian temperatury.
Ale to drobiazg, ważniejsza jest piwniczka, którą trzeba tak zaizolować co by ciepło dawała a nie parowała.
Pozdrawiam.

KrystianK
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 17 paź 2014, 17:05
Re: Ocieplenie domu

autor: KrystianK » 23 paź 2014, 9:44

Czy ocieplenie garażu znacznie podniesie temperaturę? Czy należy to zrobić od środka, czy na zewnątrz? Słyszałem, że od środka lepiej tego nie robić, bo będzie zbierała się woda pod styropianem i niszczyła blachę. Może lepiej wełną, tylko jaką?

KTH
Re: Ocieplenie domu

autor: KTH » 23 paź 2014, 9:54

wełną skalną albo mineralną ( z owcy czy barana odradzam)

xander119
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 2499
Rejestracja: 16 sty 2014, 8:49
Re: Ocieplenie domu

autor: xander119 » 23 paź 2014, 9:59

Wełna z łoniaków jest najlepsza!

KTH
Re: Ocieplenie domu

autor: KTH » 23 paź 2014, 10:58

xander119 pisze:Wełna z łoniaków jest najlepsza!


nie ulega wątpliwości, że jest najlepsza ale ciężko ją dostać, a jak już się pojawi w sklepach to jak schab na kartki się rozchodzi .... normalnie w kolejkach stoją po 3-4 dni pod drzwiami hipermarketów budowlanych ( zielonych, żółtych i pomarańczowych)

ale musisz mieć specjalne ostrze do cięcia Z-10/T firmy polonus, w końcu polska marka z tradycjami a nie chińsko wietnamskie nożyki

xander119
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 2499
Rejestracja: 16 sty 2014, 8:49
Re: Ocieplenie domu

autor: xander119 » 23 paź 2014, 13:18

Obrazek


Recycling! To jest przyszłość budownictwa!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Ocieplenie domu

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 paź 2014, 16:04

Ostatnio bawiłem w szczecinie.

anik92
Aktywny
Aktywny
Posty: 206
Rejestracja: 10 mar 2018, 16:27
Re: Ocieplenie domu

autor: anik92 » 07 mar 2019, 16:08

jeśli chodzi o ocieplanie garażu to jest to niezbędne? jak tak, to kojarzy ktoś firmę www.remonteam.pl? Warto skorzystać z ich usług?


Wróć do „Ekspertyzy budowlane i opinie techniczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości

Gotowe projekty domów