Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

Rozwój technologii pozwala nam żyć łatwiej i bezpieczniej. Obecnie na rynku jest dostępnych wiele rozwiązań, które sprawiają, że nasz dom czy mieszkanie stanie się przytulny, komfortowy, elegancki i przede wszystkim praktyczny.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

pirx
Początkujący
Początkujący
Posty: 18
Rejestracja: 14 mar 2012, 14:27
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: pirx » 16 maja 2012, 11:46

Ale właśnie pisząc o tym module żaluzjowym potwierdzasz moją tezę. Logika jest rozbita na poszczególne moduły a nie centralizowana w jakimś rdzeniu. To, że dany moduł ma kilka funkcji do wyboru nie zmienia tego. Niemniej takie rozwiązanie ma swoje zalety. Decentralizacja sterowania uodparnia system na "śmierć" jednostki centralnej. Minusem jest konieczność zmiany lub dołożenia modułu w razie potrzeby znaczącej zmiany logiki działania.
Moeller w klimacie knx - okej, z tym się zgodzę. Knx pewnie był pierwszy. Napisałem tak, bo jako pierwszego zobaczyłem moellera - stąd skojarzenie.
Natomiast ciekawi mnie ta kwestia integracji z fibaro i modbusem. W modbusie, o ile się orientuję, trzeba podać sporo parametrów typu: jaki rejestr pisać, jaką wartością itp. Jak to się realizuje spod knx? Rozumiem, że jest do tego moduł gdzie wszystkie te parametry się ustawia i potem taką konfigurację można odpalić jakimś wejściem, tak?
Moduł niesamowity :D

dendrytus
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 490
Rejestracja: 19 mar 2011, 12:19
Lokalizacja: lisie kupy
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dendrytus » 16 maja 2012, 22:53

Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym, którzy nie umieją latać
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.

pirx
Początkujący
Początkujący
Posty: 18
Rejestracja: 14 mar 2012, 14:27
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: pirx » 22 maja 2012, 8:48

Przejrzałem ale nie zrozumiałem do końca. Na jakiej zasadzie ma działać podłączenie przełącznika (1bit) do rejestru (16bit). No chyba, że urządzenie modbusowe sobie ten rejestr czyta. To nawet pasowałoby do koncepcji systemu. Szkoda tylko, że tak mało wiadomości o vision i fibaro bo o knx powiedziane już sporo...

stkop
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 28 mar 2012, 20:24
Kontaktowanie:
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: stkop » 22 maja 2012, 19:44

pirx pisze:...chyba, że urządzenie modbusowe sobie ten rejestr czyta. Szkoda tylko, że tak mało wiadomości o vision i fibaro bo o knx powiedziane już sporo...


No nie wiem jak, już posługujesz się słowem "rejestr".... to chyba technikaliów się nie boisz.
Może spróbuj poczytać w tych miejscach:

http://docs.fibaro.com - manual do Fibaro
http://forum.fibaro.com - forum Fibaro (wystarczy się zarejestrować).

http://www.visionsystem.pl/materialy/download/instrukcje%20obslugi%20vision/VisionCore_PDF.pdf - główny dokument o programowaniu VISION
http://www.visionsystem.pl/wsparcie-techniczne/instrukcje-obslugi-2 - pozostała dokumentacja do Vision

jeszcze dla porównania:

http://nexwell.eu/dokumentacja-nexo/instrukcje-dodatkowe/Automatyka%20systemu%20Nexo.pdf - główny dokument o programowaniu Nexwell
http://nexwell.eu/dokumentacja-nexo/instrukcje-dodatkowe/System%20Nexo_system-alarmowy.pdf - programowanie alarmu w Nexwell
http://www.nexwell.eu/dokumentacja - suma instrukcji dla Nexwell

Poczytaj, zastanów się, porównaj jedno z drugim... może to Ci da lepszy obraz, które rozwiązanie jest dla Ciebie. Zagadnienia są podobne... realizacja zupełnie inna, a różnice znaczące. Skoro już poświęcasz czas, aby się temu bliżej przyjrzeć lektura będzie satysfakcjonująca, zwłaszcza że to nie są marketingowe ogólniki, ale konkrety które już coś mówią o rozwiązaniu.

pirx
Początkujący
Początkujący
Posty: 18
Rejestracja: 14 mar 2012, 14:27
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: pirx » 24 maja 2012, 9:43

Dziękuję panie kolego :) jest tego dużo i na pewno będę się przekopywał jescze. Na pierwszy rzut oka wychodzi na to, że vision i fibaro mają podobną konfigurację. Nexwell to głównie tablice prawdy. W sumie i tak się to pewnie wszędzie do tego sprowadza, ale w vision i fibaro jest to jakoś bardziej estetycznie ujęte :) no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne. W sumie trzeba sobie dobrze przemyśleć sprawę gdzie chcemy umieścić taki system i do czego ma toto służyć. Podejrzewam, że tak nexwell jak i knx będzie najłatwiej sprawdzić na okoliczność błędnego działania w razie czego. Za to w vision i fibaro elastyczność i centralizacja. Wrzucę jeszcze jakieś przemyślenia jak już to wszystko poczytam.

dendrytus
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 490
Rejestracja: 19 mar 2011, 12:19
Lokalizacja: lisie kupy
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dendrytus » 25 maja 2012, 6:46

pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock: :lol: :lol: :lol:
Owszem w twojej opinii vision wydaje się. Tylko, że ty jesteś w dziedzinie IB/ID ignorantem, który sobie trochę poczytał. KNX ma w tej chwili 7 000 różnych urządzeń.
Np.
Obrazek

Każde z tych zacisków może być wejściem lub wyjściem cyfrowym. Do wyboru bodajże 8 rodzajów zadziałań, a każdy po kilkanaście funkcji wewnętrznych.
Kolejny przykład
Obrazek

Ściemniacz. Można w nim zdefiniować oddzielnie szybkość rozjaśniania i ściemniania. poziom min, aby np nie dochodziło do efektu migotania świetlówek lub lamp energooszczędnych. Źródło światła dowolne. Dodatkowo w przypadku awarii KNX, można sterować ręcznie przy pomocy przełączników na obudowie.

Obrazek

Moduł sterowania dowolnym piecem posiadającym OpenTherm. Potrafi sterować używając informacji z solarów, stacji pogodowej i internetu. Jeśli zapowiadana jest słoneczna pogoda, to piec podgrzeje rano wodę tylko trochę, jeśli zapowiadane są opady to podgrzewa od razu do wartości nastawionej. Wyłączy ogrzewanie jak tylko KNX stwierdzi, że nikogo nie ma w budynku
Obrazek

Stacja pogodowa, mierzy nasłonecznienie, siłę wiatru, temperaturę i wielkość opadu. Za duży wiatr? Markizy zostają zamknięte. Za duże nasłonecznienie? Żaluzje zostają przymknięte. Pada lub padał deszcz, więc nie ma potrzeby podlewać ogrodu. Za niska temperatura? Rolety i żaluzje nie zostają podniesione o świcie, aby nie uległy uszkodzeniu.

pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
Dla KNX produkuje w tej chwili ponad 200 producentów, więc nawet jeśli połowa z nich zbankrutuje lub zmieni swoje "zainteresowania" to nic się nie dzieje.
http://www.knx.org/knx-members/knx-certified-products/
pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
Obrazek

http://www.nxp.com/news/press-releases/ ... works.html
Płytka, która umożliwia każdemu skonstruowanie dowolnego urządzenia samemu, o ile umie programować microprocesory. W tym przypadku Cortex. Pytanie tak z innej bajki: Kojarzysz gdzie jeszcze są używane procesory z rodziny Cortex?

Masz pieniądze i pojawiło się nowe urządzenie, to je wymieniasz, nie czekasz na producenta, który może to zrobi lub nie.
Świetnym przykładem jest tu fibaro, które od ponad pół roku mówi że w przyszłym miesiącu będzie możliwość sterowania sprzętem RTV. Oczywiście później okaże się, że nielicznym.
Czy, że fibaro będzie obsługiwać wideodomofony. Już wiadomo, że tylko jeden model, ale za to rzadko spotykany i bardzo drogi jak na najtańszy system ID na rynku. Koszt wideodomofonu to ponad 4000 zł
Obrazek
Moduł 12 przekaźników 16A. Zastosowano w nim specjalne 50A przekaźniki, które pobierają prąd tylko w momencie przełączania.
Obrazek
Bezprzewodowy i bezbateryjny przycisk EnOcean
pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
To zintegruj fibaro lub vision z profesjonalnym systemem alarmowym np integrą satela. I nie mam tu na myśli integracji włącz/wyłącz na poziomie łączenia przewodami we/wy obu systemów.

pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
W KNX masz taki włącznik
Obrazek
a chcesz mieć taki
Obrazek

odkręcasz i podłączasz dwa przewody.
Termometr do sterowania ogrzewaniem i 10 klawiszy, z których każdy może mieć dodatkowe funkcje.

Zrób to w Vision, jeśli nie zostawiłeś nadmiarowych żył, ale nawet jeśli zostawiłeś to i tak bez kucia się nie obejdzie. Oczywiści o tak kosmicznie wyglądających włącznikach możesz zapomnieć zarówno w przypadku fibaro i vision

pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
W KNX możesz mieć taki włącznik
Obrazek
i taki
Obrazek

pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
W KNX mam cztery rodzaje komunikacji. Po skrętce KNX, bezprzewodowo, sieci LAN i po przewodach zasilających

Na świecie masz teraz ponad 30 000 instalatorów KNX, a żeby było śmieszniej każdy z nich zapłacił spore pieniądze, aby być instalatorem. Najpierw za szkolenia, które są płatne i to nie mało, później za program do programowania KNX.
Żeby było jeszcze śmieszniej trzeba zdać egzamin, które do łatwych nie należą, bo nikomu nie zależy aby ktoś został instalatorem KNX, poza oczywiście samym zainteresowanym. Gwarantuje to wysoki poziom kwalifikacji i brak przypadkowych instalatorów.
pirx pisze: no i to w vision wydaje się chyba najbardziej elastyczne.

:shock:
Nie wiem skąd wyciągasz tak niedorzeczne wnioski.


Za to w vision i fibaro elastyczność i centralizacja.

Ponieważ "elastyczność" już omówiłem, teraz czas na centralizację. Jedyną zaletą centralizacji jest cena. Nie ma innej zalety takich systemów. Zawieszenie się procesora, uszkodzenie płyty głównej, przegrzanie...... i po systemie ID.
Centralizacja to wada, nie zaleta.
Każdy system zdecentralizowany jest bez porównania lepszy.
20 lat tamu kiedy powstawał KNX( wtedy nosił nazwę EIB) wybrano system zdecentralizowany. Co oznacza to w praktyce? To, że każde urządzenie musi mieć własny procesor, a było to w czasach które można nazwać "prekambrem" komputerów. Obecnie procesor odpowiedzialny za komunikację po skrętce KNX kosztuje 10 euro.
W praktyce nie istnieje sytuacja, aby cały budynek przestał działać.
Dzięki decentralizacji i systemowi magistralnemu mamy uproszczony montaż. Do rozdzielni wchodzą tylko przewody 230V zasilające odbiorniki/gniazdka i kilka skrętek KNX. Od biedy w małym domu może to być jeden przewód.
Podłącza się włącznik i to wszystko. Cztery żyły (dwie "wchodzące" i dwie "odchodzące") w każdym włączniku i bez znaczenia jest czy jest to włącznik pojedynczy czy 10 klawiszowy z termometrem) plus dwie żyły w rozdzielni.
Dodatkowo jeśli masz 50 włączników to w KNX masz jeden przewód góra 3 kontra 50 przewodów w vision.
Nie mamy czegoś takiego
Obrazek
Obrazek
Zamiast szarych przewodów, byłby jeden może 3 zielone. z którego podłączamy tylko dwie żyły.

PS.
W KNX wykonano między innymi
Hotel Yas Marina w Abu Dhabi , sterowanie zarówno 499 pokojami hotelowymi jak i zmianami kolorystyki - 5 tys. paneli diodowych LED.
Lotnisko Londyn Terminal 5 7000 urządzeń KNX
W przypadku domów na ogół wystarcza jeden zasilacz 30V 640 mA, z którego możemy zasilić 64 różne urządzenia, od włączników po 16 przekaźnikowe moduły
Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym, którzy nie umieją latać

Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.

dendrytus
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 490
Rejestracja: 19 mar 2011, 12:19
Lokalizacja: lisie kupy
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dendrytus » 25 maja 2012, 9:22

Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym, którzy nie umieją latać

Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.

pirx
Początkujący
Początkujący
Posty: 18
Rejestracja: 14 mar 2012, 14:27
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: pirx » 29 maja 2012, 12:34

Panie kolego
rozumiem i szanuję to, że będąc doświadczonym integratorem knx nie jesteś pan w stanie zaakceptować czegokolwiek poza nim. Niemniej nie mogę zgodzić się z pana zdaniem. Pomijając już, że swoim przydługim postem skomentowałeś coś zupełnie innego niż to, czego dotyczył wątek wcześniej a przy okazji moja wcześniejsza wypowiedź. Wszystko co piszesz o knx jest ogromnie ciekawe i, muszę przyznać, imponujące niemniej ten wątek ma traktować o porównaniu systemów a nie być jedynie reklamą knx. Z tego co piszesz wynika, że według Ciebie jest on jedynym dobrem a cała reszta to śmiecie - bo nie mają "prekambryjskiej" przeszłości. Fakt, nie mają, ale 20 lat temu, jak sam wspomniałeś, knx również nie miał. Rozumiem, że jakąkolwiek polemikę będziemy mogli nawiązać za 20 kolejnych lat kiedy okaże się który z nowopowstałych systemów się utrzyma i rozrośnie. Niemniej nie wiedziałem, że jesteś również doświadczonym instalatorem vision a pewnie i fibaro. O przewadze systemów zdecentralizowanych nad centralnie sterowanymi możnaby pogadać - ale obawiam się, że raczej w wypadku kiedy obie strony skłonne są do minimalnej choć zmiany zdania. Tak czy owak dziękuję panu za zaangażowanie i cenną wiedzę.

dendrytus
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 490
Rejestracja: 19 mar 2011, 12:19
Lokalizacja: lisie kupy
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dendrytus » 29 maja 2012, 22:06

pirx pisze: Pomijając już, że swoim przydługim postem skomentowałeś coś zupełnie innego niż to, czego dotyczył wątek wcześniej a przy okazji moja wcześniejsza wypowiedź.

Skomentowałem sugestie jakoby systemy fibaro i vision, czy ogólnie scentralizowane były bardziej elastyczne.
Wszystko co piszesz o knx jest ogromnie ciekawe i, muszę przyznać, imponujące niemniej ten wątek ma traktować o porównaniu systemów a nie być jedynie reklamą knx.

Nie reklamuję KNX, to tak jakbym reklamował BMW czy Audi.
Z tego co piszesz wynika, że według Ciebie jest on jedynym dobrem a cała reszta to śmiecie - bo nie mają "prekambryjskiej" przeszłości.

Pewnie nie wiesz, ale wiele budynków działa nieprzerwanie na KNX od 20 lat, bez większych problemów czy awarii.
Skąd wiadomo jak zachowa się ściemniacz fibaro po 3 latach użytkowania? W końcu znajduje się w ciasnej puszce o słabej wentylacji.
Podstawowa wada fibaro to klikające przekaźniki. Nie jest problemem, gdy naciskamy przycisk, problem jest wtedy, gdy oglądamy TV, a dom podjął decyzję o zamknięci rolet.

Firma HDL w swoich modułach wyjściowych 16A stosuje przekaźniki na 50A.
W fibaro czy vision wyjścia 16A obsługują przekaźniki 16A.
W nexwellu mamy przynajmniej podstawkę dzięki, której bezproblemowo wymienimy przekaźnik
Fakt, nie mają, ale 20 lat temu, jak sam wspomniałeś, knx również nie miał. Rozumiem, że jakąkolwiek polemikę będziemy mogli nawiązać za 20 kolejnych lat kiedy okaże się który z nowopowstałych systemów się utrzyma i rozrośnie.

Utrzymają się tylko otwarte systemy takie jak KNX czy Z-wave i każdy podobny. Tylko te systemy gwarantuję szybki rozwój, konkurencyjne rozwiązania i bezpieczeństwo, że w przypadku upadku jednej firmy nie zostaniemy na lodzie z drogą zabawką.
Polemika? A o czym kilku inżynierów kontra kilka tysięcy?
Niemniej nie wiedziałem, że jesteś również doświadczonym instalatorem vision a pewnie i fibaro. O przewadze systemów zdecentralizowanych nad centralnie sterowanymi możnaby pogadać - ale obawiam się, że raczej w wypadku kiedy obie strony skłonne są do minimalnej choć zmiany zdania. Tak czy owak dziękuję panu za zaangażowanie i cenną wiedzę.

Jestem jak użytkownik BMW 750, nie muszę wsiadać do skody, żeby się dowiedzieć, że to nie to.

PS.
Większość instrukcji od ID przeczytałem i jakoś mnie nie urzekły rozwiązania oferowane przez ich producentów.
Jak mawiają amerykanie: Bóg tkwi w szczegółach..
Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym, którzy nie umieją latać

Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.

dartym
Początkujący
Początkujący
Posty: 19
Rejestracja: 16 maja 2012, 10:53
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dartym » 30 maja 2012, 12:25

witam panowie
chyba nie ma sensu się dojeżdżać na na temat. każdy może mieć swoje zdanie a ludzie z wielkim trudem zmieniają przyzwyczajenia. ja akurat się zdecydowałem na vision w domu bo cała reszta albo za bardzo mi się kojarzyła z przemysłówką albo nie miała tego co chciałem :) bardzo się cieszę, że system daje mi możliwość podglądu tego, co dzieje się w domu. poza tym łatwo się robi w nim zmiany. ładny i wygodny jak na razie. trochę nie za bardzo wiem co wam tu napisać, ale jak będą jakieś pytania to mogę dość dokładnie bo mam kontakt z ich technikami :)

stkop
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 28 mar 2012, 20:24
Kontaktowanie:
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: stkop » 30 maja 2012, 20:45

Dartym jak długo korzystasz z Vision? Które funkcje oprócz monitoringu, których używasz są dla Ciebie najbardziej przydatne?

dartym
Początkujący
Początkujący
Posty: 19
Rejestracja: 16 maja 2012, 10:53
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dartym » 31 maja 2012, 11:53

na razie cieżko powiedzieć, że korzystam bo rzecz jest w trakcie jeszcze. to znaczy jest już wszystko położone i działa, ale pozostało jeszcze wykończenie. zdecydowałem się na zrobienie tego w większej części kablowo bo jakoś tak nie mam zaufania do bezprzewodówki. akurat monitoring nie będzie jakiś bardzo duży, to znaczy na razie, bo raptem 4 kamery wokół domu i kontaktrony na drzwiach i oknach. poza tym mam sterowanie światłem, klimatyzację, kontrolę zużycia energii elektrycznej i cieplnej. większe bajery można dorobić w razie czego a to wydało mi się najbardziej pożądane. jak na razie działa fajnie, ale więcej o wygodzie będę mógł powiedzieć jak się wprowadzę :) termin niby jest za 3 tygodnie, ale pewnie się coś jeszcze poślizgnie ;)

stkop
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 28 mar 2012, 20:24
Kontaktowanie:
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: stkop » 31 maja 2012, 19:15

dartym pisze:poza tym mam sterowanie światłem, klimatyzację, kontrolę zużycia energii elektrycznej i cieplnej. większe bajery można dorobić w razie czego a to wydało mi się najbardziej pożądane. jak na razie działa fajnie, ale więcej o wygodzie będę mógł powiedzieć jak się wprowadzę :) termin niby jest za 3 tygodnie, ale pewnie się coś jeszcze poślizgnie ;)


Kto robił Ci system? Pracownicy APA czy niezależny instalator? Mógłbyś dać kilka fotek rozdzielnicy, urządzeń? Jakie funkcje wykonuje sterowanie światłem, klimatyzacji? Na czym polega kontrola zuzycia energii o której piszesz?

stkop
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 28 mar 2012, 20:24
Kontaktowanie:
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: stkop » 31 maja 2012, 19:15

dartym pisze:poza tym mam sterowanie światłem, klimatyzację, kontrolę zużycia energii elektrycznej i cieplnej. większe bajery można dorobić w razie czego a to wydało mi się najbardziej pożądane. jak na razie działa fajnie, ale więcej o wygodzie będę mógł powiedzieć jak się wprowadzę :) termin niby jest za 3 tygodnie, ale pewnie się coś jeszcze poślizgnie ;)


Kto robił Ci system? Pracownicy APA czy niezależny instalator? Mógłbyś dać kilka fotek rozdzielnicy, urządzeń? Jakie funkcje wykonuje sterowanie światłem, klimatyzacji? Na czym polega kontrola zuzycia energii o której piszesz?`

dartym
Początkujący
Początkujący
Posty: 19
Rejestracja: 16 maja 2012, 10:53
Re: Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

autor: dartym » 13 cze 2012, 12:32

no więc po kolei:
-system robili mi pracownicy apa, firmę mam pod bokiem więc wolę jak zajmą się tym specjaliści.
-fotki są w drodze, na razie jest straszny bajzel i rozdzielnica nie skończona ;)
-sterowanie światłem to centralne załączanie, wyłączanie światła, oświetlenie wokół domu, sterowanie światłem za pomocą czujników obecności, sceny świetlne
-klimatyzacja: załączanie lub wyłączanie grzania i klimatyzacji by utrzymać zadaną temperaturę, wyłączanie powyższego przy wietrzeniu, zmiana parametrów dla cyklu dobowego
-kontrola zużycia energii: monitorowanie zużycia energii elektrycznej i prognozowanie na podstawie bieżącego zużycia, informacja o przekroczeniu założonego progu, wyłączanie mniej potrzebnych urządzeń i oświetlenia w razie zbyt dużego zużycia
rany boskie... nie chciałem się tak rozpisywać :D to takie ogólnikowe założenia, w razie chęci będę wrzucał detale.

pozdrawiam


Wróć do „Dom inteligentny, dom bezpieczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości

Gotowe projekty domów