Sens ogrzewania w domu pasywnym

autor: **AK47** » 17 lis 2011, 13:51

każdy mostek termiczny odda dyle energii ile jest w stanie fizycznie przekazać. Proszę zwiększyć wydajność kaloryfera o mocy 1000W tak by bez zwiększania jego powierzchni miał moc np 1500W Proszę opisać jak to zrobić. Zakładając że 1000W mocy grzewczej osiągamy przy maksymalnej temp czynnika roboczego tego kaloryfera

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 17 lis 2011, 15:14

AK47 pisze:każdy mostek termiczny odda dyle energii ile jest w stanie fizycznie przekazać. Proszę zwiększyć wydajność kaloryfera o mocy 1000W tak by bez zwiększania jego powierzchni miał moc np 1500W Proszę opisać jak to zrobić. Zakładając że 1000W mocy grzewczej osiągamy przy maksymalnej temp czynnika roboczego tego kaloryfera

Stała temperatura - zapewniona, stała powierzchnia oddawania ciepła... OK zmieniam mu (kaloryferowi ) środowisko - zakopuję w gruncie - teraz by utrzymać tę samą temperaturę będzie czynnik musiał szybciej krążyć a piec dać minimum 10 000 W . Jak Pan widzi wzór U x delta T nie jest wzorem z fizyki. Jeżeli zakopię około 5% kaloryfera to by cała powierzchnia miała jednakową temperaturę moc wzrośnie do 1500W.

autor: **AK47** » 17 lis 2011, 15:57

No w wodzie jeszcze szybciej by ten kaloryfer oddał ciepło. A gdyby pan zakopał te 5% kaloryfera a 30% zaizolował i nie zwiększał przepływu czynnika. Chyba wtedy można by prędkość przepływu nawet zredukować Dlaczego U X delta T to zły wzór. Proszę podać wzór fizyczny

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 18 lis 2011, 9:17

Pan uważa, że straty ciepła przez mostki termiczne są wprost proporcjonalne do ich wielkości.
A ja się przekonałem - że nawet mała "dziurka" ... nieszczelność... powoduje, że termos wyrzucam, a z naczynia robi się durszlak.
Czy projektant Pana domu zgodnie z obowiązującymi przepisami podał Panu ile dom "pali"?
Czy projektant Pana domu może Panu narysować rozkład temperatury i ciśnień cząstkowych pary wodnej oraz krzywą nasycenia pary wodnej w Pana ścianie??
Wg mnie gołym okiem widać na Pana projekcie, że ma Pan niezamknięte izolacje termiczne (taki opaskowy drenaż ciepła) oraz, że woda z dyfuzji pary przez styropian musi się w nim wykroplić i musi się spotkać z ujemną temperaturą!
MOŻE PAN O TE WYKRESY I O ZUŻYCIE, POMĘCZYĆ SWOJEGO ARCHITEKTA?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 18 lis 2011, 9:26

Dlaczego U X delta T to zły wzór

To nie jest zły wzór - tylko, że ten wzór nie jest do tego o czym piszemy!!!!! Szanowny Panie - proszę się zapoznać z literaturą ( fizyka budowli) U x delta T - to wzór - przy założeniach:
-przegroda termiczna jest nieskończenie duża
-przegroda termiczna jest jednorodna
-po obu stronach przegrody termicznej jest nieruchome powietrze!
By taki wzór stosować, Pana przegroda termiczna musiałaby spełniać wszystkie powyższe warunki a spełnia choć jeden?

autor: **Hoover** » 11 gru 2011, 21:55

JBZ pisze:Zadał forumowicz konkretne pytanie:
krzysiekmazur pisze:Witam,

zastanawiam się czy istnieje możliwość uzyskania komfortu cieplnego w domu pasywnym bez podłączania ogrzewania? Powiedzmy, że współczynnik przenikania ścian będzie na poziomie 0,1. Do tego zamontujemy duże przeszklenia. Czy przy montażu wentylacji mechanicznej, która dostarczy do domu ciepłe powietrze jest szansa zapewnienia odpowiedniego ogrzania domu? Czy ogrzewanie np. podłogowe jest niezbędne(jak na zewnątrz będzie np. -30)?

Jednocześnie pojawia się pytanie o przeszklenie domu. Przy zbyt dużym może dojść do przegrzania. W jaki sposób można wyznaczyć kiedy to przegrzanie zachodzi?

Pozdrawiam,

Krzysztof Mazur

i żadnej odpowiedzi. Temat wymaga dłuższego wywodu, ale pokrótce wyjaśnię.
Gdyby nasze domy stały w klimacie o jednakowej temperaturze w ciągu dnia i nocy oraz gdyby w domach przebywała stale ta sama ilość osób i gdyby nie wychodzili z domu oraz gdyby stale aktywowali się w ten sam sposób, przy stale i jednakowo włączonych oświetleniach i sprzęcie AGD, TV i komputerach i gdyby w domu nie były przygotowywane posiłki - wówczas możliwe byłoby takie wyliczenie strat ciepła przez przenikanie domu, które równoważyłyby zyski ciepła od urządzeń i mieszkańców.
Jak widać, jest to utopia, bowiem są to warunki nie do spełnienia! Odpowiedź więc jest jedna: nie jest możliwe zrezygnowanie z systemów ogrzewania! Powiem więcej, jeśli zastosuje się zbyt silną termoizolację, może dojść do przewyższenia (nawet okresowego) zysków ciepła nad stratami, co wymusi chłodzenie powietrza w domu zimą! Do takich herezji doprowadzają idiotyzmy głoszone przez znachorów typu "Brzęczkowski", którzy zamiast obliczać "głoszą prawdy jedynie słuszne".
Ponadto, proszę nie identyfikować wentylacji mechanicznej z odzyskiem jako "cudeńka" załatwiającego problem, bowiem żeby odzyskać ciepło z powietrza wywiewanego, najpierw należy podgrzać nawiewane! Przypominam, że do wentylacji czerpiemy świeże ale zimne powietrze z zewnątrz, któe należy podgrzać do odpowiednich temperatur. A te nie są jednakowe w całym domu, bo w pokojach mamy np. +20 C, zaś w łazienkach +24 C, ale w pomieszczeniach podrzędnych +18 czy niższe. Jeśli straty ciepła pokrywamy ogrzewaniem, to temperatura powietrza nawiewanego musi być równa tym, jakie panują w pomieszczeniach. Jeśli jednak rezygnujemy z ogrzewania, to temperatura powietrza nawiewanego musi być odpowiednio wyższa, gdyż rolę ogrzewania wówczas spełaniać musi wentylacja. Tak, czy inaczej, podgrzewamy powietrze wstępnie do temperatury najniższej wymaganej, np. +18 C a przed poszczególnymi pomieszczeniami ustawiamy nagrzewnice końcowe by dogrzać do temperatur wymaganych.
Od ogrzewania nie uciekniemy!
Głoszone tu i ówdzie poglądy przez zapatrzonych w domy "zeroenergetyczne", są niczym innym jak dowodem na dyletantyzm je głoszących.
Dokładnie tak samo jest z głoszonymi tezami przez TB, że termoizolacja powinna być przed przegrodami czy tezami o ogrzewaniu fundamentów.

AK47 zadał właściwe pytania, ale proszę się nie łudzić: TB na nie nie odpowie, bo liczyć nie umie.

Gdyby ktoś chciał dowiedzieć się szczegółów o ocieplaniu domów, zapraszam na wykłady przez internet http://www.bdb.com.pl/wyklady_internetowe.html Forma to niezwykle wygodna, bo przez kilka godzin siedząc wygodnie przy komputerze i dosłownie za "grosze" można uzyskać potrzebną wiedzę na wiele tematów i wykorzystać potem je jeśli nie przy projektowaniu, to przy budowie domów. Nie dawajcie się nabierać na fałszywy z natury marketing i bezpodstawne rewelacje oszołomów, których jedynym celem jest zwabienie klienta jak muchę na lep.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
www.bdb.com.pl

Jakos nie widze utopi ... nadmiar energi w zimie - ot niewielki problem - przepuszczamy ja jak ta z 'solarow' do zbiorniczka na ciepla wode .. i mamy - szybkosc tego procesu moze byc nieco frapujaca ..ale mamy rekuperator - ktory wlaczamy na 6-tke i mamy 1000m3 wimienionych - a jako ze sprawnosc mamy na 90% - pozbylismysie nadmiaru energi z powiedzmy 500m3 domu (20% zniklo) - brak akumlacji daje tutaj szybki efekt. Dodajac to tego ogromna utrate wilgoci .. gdzie ilosc ciepla jest bardzo duza (nagrzanie 1dm3 wody - do nagrzania 1dm3 poweitrza) - mamy spadek realny w bardzo szybkim okresie. Teraz nawilrzamy .. wiec odbieramy cieplo .. problem przegrzewania jakos mnie nie martwi ..

nie uciekniemy od ogrzeania ? to tak jak z komunizmem wydawac by sie moglo .. a ile ciepla oddaje czlowiek w 24h ? pies ? a moze gotujemy posilki czasem ? herbate ? lubimy TV ? Internet ? a okno .. i slonce za oknem ? no .. mozemy jeszcze zainstalowac czarne beczki za szybami U=0.5 i na rowerku cwiczyc spokojnie nasze stawy napedzajac pompe do przepychania tej wody ..

w/w szacunkowy zysk to wiecej niz dom potrzebuje .. problem jest chyba gdzies indziej - jak magazynowanie ciepla i jego rownomierna dystrybucja ale mozliwosc oczywiscie istnieje . Jeden z domow pasywnych to MiR ktory tak od lat 70 ma bardzo nieprzyjazny klimat z temp.zewnetrznymi znacznie poza skala termomertow domowych .. ktorkie dnie - krotkie noce .. jest pasywny , zamkniety uklad wilgoci i ciepla .. straty wypromieniowane bierzemy z akumulatorow i bateri slonecznej - nadmiar magazynujemy i chlodzimy .. sterowanie na podstawie salej rotacyjnej , oporow i naslonecznienia...

wiec wezmy teraz w domu pasywnym instalacje sufitoa .. podlaczmy rurki do beczek co je ogrzewamy w szklarni .. mamy cieplo - pod sufitem - ale nie ma zmartwienia - reku i nawiwey zalatwia sprawe . W razie przegrzania i nadmiaru - moje sufitowe instalacje odbiora cieplo do beczki .. i tak dalej...

dom zeroenergetyczny do jednak dom pelen rzeczy ktorych nie lubimy - cieply prysznic .. tam z wody odbieramy cieplo .. ale do 0-stopni - ponizniej mamy problem , Okna ..no coz - klamki nie sa potrzebne - piekny dzien .. na dworze ale w domu bez kapieli ..coraz zimniej i jakos nie czuc wiosny ...

autor: **Hoover** » 11 gru 2011, 22:13

a tak swoja droga to majac 0.25m2 fundament na 80cm gleboki przy U=2.2 (beton) daje to
0.25*1/0.8*2,2 *24*30*6 Wato-godziny ~ 3kWh/m.b na 1C w sezone grzewczym ... na jeden metr bierzacy fundamentu .. przy roznicy 15C i domu 10x10 - daje to 4x10x15x3KwH - jakos 1800Kwh albo 180m3 gazu (~ 400pln/rok) ... mysle ze pomylka wyszla z 1C obliczeniowego a nie 15C roznicowych.

ja mam 3.30cm z U1.3 .. i 35cm - wiec mnie to jakos nie martwi

autor: **AK47** » 11 gru 2011, 22:27

obecnie miałem mała przeprowadzkę do dosyc nowego mieszkania w bloku postawionego z ytonga ocieplony 10 cm styropianem okna 2 szybowe po taniości zrobione i rodzynek tego taki ze kaloryferu w listopadzie przy temp 0do 2 st włączam co 3 dzień na 45 min lub zabawa z psem przez ok 30 min wystarczy by zachować +21. Proszę niech ktoś mi wyjaśni skąd mam ciepło . Rachunek za 1,5 mieś użytkowania ciepło + podgrzanie wody to 80 zł cena w ciepłowni porównywalna z gazem ziemnym. a że własnie chcę postawić pasywny zastanawia mnie czy ogrzewanie jakiekolwiek będzie potrzebne. :?:

autor: **Wyhazeda** » 11 gru 2011, 23:16

Witam!
w bloku jest trochę inaczej, bo grzeją sąsiedzi i wiatr tak nie wychładza ze wszystkich stron.
właśnie kończymy budowę domu pasywnego, pozostały próby szczelności przed uzyskaniem certyfikatu. nie wiem czy tej zimy uda się jeszcze coś sprawdzić z ogrzewaniem, ale jeżeli tak to podzielę się doświadczeniem. wg obliczeń w PHPP wygląda na to, że nie da się uniknąć ogrzewania. jest to zresztą logiczne. ale idealnie będzie, jeżeli dom dogrzeje sama rekuperacja. mamy kilka obiegów grzewczych, wszystko opomiarowane, więc zobaczymy

.

autor: **AK47** » 12 gru 2011, 13:16

@Wyhazeda
Pytanko jak został zbudowany dom możesz to w skrócie opisać?
Czy są pustaki cokołowe? Jakie ocieplenie z czego ściana?
Czy jest gwc jeżeli tak to jakie. Jaki reku żeście dali?
Osobiście sam zaczynam i również chcę by wyszedł pasywniak.
U mnie fundament 20 cm styro cokuł isomur+ 30 cm styro pod posadzka ściany BK600 lub 700 i na to styropian 25 cm dach w moim przypadku płaski odwrócony pokryty 30 cm pianą PUR lambda 0,0253 odpowiada 45 cm styropianu.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 12 gru 2011, 14:12

a tak swoja droga to majac 0.25m2 fundament na 80cm gleboki przy U=2.2 (beton) daje to
0.25*1/0.8*2,2 *24*30*6 Wato-godziny ~ 3kWh/m.b na 1C w sezone grzewczym ... na jeden metr bierzacy fundamentu .. przy roznicy 15C i domu 10x10 - daje to 4x10x15x3KwH - jakos 1800Kwh albo 180m3 gazu (~ 400pln/rok) ... mysle ze pomylka wyszla z 1C obliczeniowego a nie 15C roznicowych.

ja mam 3.30cm z U1.3 .. i 35cm - wiec mnie to jakos nie martwi

Przepraszam co to jest? To jakieś qui pro quo
Ogrzanie m3 gruntu o jeden stopień i utrzymanie tego przez sezon grzewczy - to minimum 400 kWh - Pan Policzy straty ciepła do gruntu poprzez skutki!!!!
Kolejna sprawa to U -2.2 - mostek termiczny jako zimniejszy chłonie wilgoć z pomieszczenia a więc jego opór cieplny znacznie spada!
Grunt minimum 10 krotnie lepiej odbiera ciepło niż powietrze .
Przyjmując delta T 15 st. Sugeruje Pan, że grunt ma +7/+8 - tam ma! Ale gdy go do takiej temperatury nagrzejemy - branie do obliczeń temperatury która wynika ze strat ciepła domu do obliczeń tych strat to zupełnie niezrozumienie tematu.
Szkoda, że nie rozumie Pan fizyki a pisze!

autor: **Wyhazeda** » 12 gru 2011, 15:14

właściwie standardowa konstrukcja jak na dom pasywny. ściana silikat, na ścianie 40cm styropianu grafitowego, w podłodze 35 cm styropianu, podłogi wszystkie "pływające", fundament odcięty isomurem, fundament na zewnątrz 30cm styroduru, wewnątrz 10cm. dach na belkach drewnianych dwuteowych 40cm styropianu + od góry jednolity płaaszcz z płyt drewnianych izolacyjnych, od spodu jeszcze warstwa wełny w konstrukcji GK, razem w dachu około 50cm, okna geneo, montowane w izolacji, wszystkie łączenia uszczelnione taśmami paroszczelnymi, reku ventaxia ok. 400m3/h, około 90% odzysk, z by-passem, silniki na prąd stały, wygodna regulacja wg różnych czynników wewnętrznych, gwc własnej konstrukcji pod domem, rura pe fi32, z gikolem, własny sterownik gwc, tak, żeby podgrzewał powietrze max do 0 st., nie więcej, pompa obiegowa 12V, pobiera kilka watów, płynna regulacja obrotów, dostosowana do glikolu. tak w skrócie.
dom izolowany od zewnątrz, inaczej sobie tego nie wyobrażam, chociażby z przyczyn praktycznych. izolacja ciągła, ściany jako duży akumulator energii doskonale stabilizujący wewnętrzny klimat

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 12 gru 2011, 15:32

To nie kwestia wyobraźni - tylko podstawowej wiedzy ! Czy Fizyka Budowli lub Termodynamika są Panu aż tak obce! W dobie elektroniki akumulator energii musi być dopasowany . Pan się powołuje na jakąś wyobraźnie - pisze Pan o aksjomatach - izolacja musi być na zewnątrz. Szanowny Panie - nie ma czegoś takiego - jak chcę się napić szklankę herbaty nie będę gotował beczki z wodą. Akumulacja wylewki betonowej mebli i tynków wystarczy przy tak precyzyjnym ogrzewaniu i bardzo małych potrzebach ciepła. Pan naprawdę nie rozumie co to jest współczynnik przenikania ciepła, Pan nie rozumie, że nie wolno go stosować tak jak różańca czy liczyć jak szeregowe oporniki ? Założenia do wzoru są CHOLERNIE JASNE I PROSTE
Podręcznik się wg Pana myli? Jak Pan myśli... dlaczego dom Lipińskich w Smolcu zużył przy takiej jak Pan napisał izolacji w "lekkim" 2007 roku 16000 kWh - przy 136 m2? Z pompą ciepła i solarami Viessmanna.

autor: **Wyhazeda** » 12 gru 2011, 15:48

to ciekawe, sąsiedzi wybudowali już wiele domów ze styropianu i masa podłogi i mebli nie wystarcza!!! coś te Pana wyliczenia nie działają w praktyce

hehehe, jest Pan zabawny, ciska się strasznie, ale efekt marny. proszę przyjąć do wiadomości, że Pana teoria się nie sprawdza! naprawdę. i jeżeli ktoś tak wykonuje u siebie to może mieć później problem z komfortem! i będzie Pana później intensywnie szukał

ja bym tak nie ryzykował na Pana miejscu. ale jeżeli są użytkownicy szczerze zadowoleni z takiego rozwiązania, mają zawowalający ich komfort i płacą niskie rachunki, to chylę czoła!

ja tak z czystej ciekawości: czy ktoś mieszka w domu izolowanym od wewnątrz, jak rozumiem najlepiej tylko od wewnątrz....

autor: **Hoover** » 12 gru 2011, 16:32

Panie TB - GLUPOTY pisze PAN straszne ..

wez pan lejek i przelej jezioro do oceanu .. przez 1mm lejek - czy ma znaczenie znaczenie wielkosc oceanu ? a moze wielkosc jeziora ? czas jaki Panu minie jest 'oporem przeplywu" i takim jest wspolczynnik oporu ceplnego dla ciepla.

Jedyna rzecza jaka zmieni szybkosc przeplywu (m3/h) bedzie cisnienie - a takowym w Cieple jest roznica temperatur i banalne pierwsze prawo termodynamiki - 8ma klasa szkola podstawowa .

powodzenia - prosze nie odpisywac - nie chce z Panem dalej rozmawiac - BZDURY ..- zakladam ze czlowiek po zawodowj szkole wie wiecej.