Nie po to izolujemy, by robić centralne...

Budownictwo energooszczędne zyskuje coraz większą popularność. Tu znajdziesz mnóstwo podpowiedzi na temat budowy domu energooszczędnego i pasywnego ? od opłacalności takiej inwestycji, poprzez wybór projektu i wykonawców, do technologii budowy i montażu instalacji.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 20881
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 lip 2012, 18:05

Jak mawiał twórca KAPE prof. Krzysztof Żmijewski w 1990 roku
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny ( pośredni) system ogrzewania.
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania więcej jednego, to mniej drugiego. Tak więc, firmy żyjące z centralnego ogrzewania ( absolwenci takich kierunków studiów, producenci, instalatorzy i sprzedawcy takich systemów, firmy żyjące z reklam takich rozwiązań ) będą zwalczać izolowanie wszelkimi, możliwymi środkami.
Zacznijmy od fizyki budowli ( tu są największe wypaczenia)
Najważniejszym parametrem w izolowaniu, jest współczynnik przenikania ciepła. Jego definicję, przynajmniej w połowie, wszyscy znają.
Współczynnik przenikania ciepła U określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Ciepło przepływające przez przegrodę wyznacza wzór:
Ale dalej w definicji jest analiza kiedy taki współczynnik można podawać. Jest tam 5 punktów:

1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
4 warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
5 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
Ad1) Przegroda termiczna musi być tak zaprojektowana, by lambda materiałów była constans. Niedopuszczalny jest ruch powietrza w przegrodzie, dyfuzja pary, - musi być skuteczna paroizolacja od wewnątrz.
Ad2) przegroda musi być tak zaprojektowana, by ciepło szło prostopadle !! Wyklucza to przyklejanie wełny czy styropianu za murem na fundamencie. Jedyną firmą izolacji termicznej jest termos czyli izolacja od środka, lub technologia płyty fundamentowej ( nie zapominając o paroizolacji dachu i ściany)
Ad3) nieograniczoność izolacji to tak jak w pkt 2 wyłącznie termos. Nie zna fizyki ten co przykleja styropian do fundamentu czy muru na fundamencie od zewnątrz. Izolacja ma swój kraniec, a ciepło może iść inaczej niż prostopadle.
Ad4) właściwie wszystkie materiały izolacyjne spełniają ten warunek ( mury nie)
Ad5) Jednakowy odbiornik ciepła po zimnej stronie To jest najtrudniejsze. Grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło niż powietrze, dlatego trzeba to zrównoważyć grubością izolacji. Od 1990 stosujemy minimum 30 cm styropianu. Jak powiedział inny klasyk oszczędzania energii, dr Ludomir Duda, wiele lat temu: kto dziś projektuje, lub wykonuje mniej niż 30 cm styropianu od gruntu jest niedouczonym szkodnikiem. Można też tak jak Skandynawowie, zostawiać poduszkę powietrzną pod domem.
Dach dach też ma lepszy odbiornik ciepła niż ściana powierzchnie płaskie oddają więcej ciepła zimą niż pionowe dlatego też grubsza wełna w dachu niż w ścianie ( i też konieczna paroizolacja)
---
Ciekawostką jest jak bronią się producenci centralnego i sprzedawcy gazu, węgla i innych śmieci otóż odwracają kota ogonem.
Ad1) nie, że przegroda ma być zaprojektowana tak by lambda była stała ale, że w przegrodzie lambda materiałów jest stała. ( a przecież--- 5 cm wełny z folią w ścianie- izoluje skuteczniej niż 20 cm bez folii, styropiany podobnie) ( PN 13829 też jest pomijana milczeniem)
Ad2) nie przegroda musi być tak zaprojektowana, by ciepło szło prostopadle, a ciepło idzie zawsze prostopadle nawet jak izolator jest za murem na fundamencie!
Ad3) ten punkt w ogóle jest przemilczany bo przecież wyklucza on mostki termiczne z projektu.
Ad4) spotkałem nawet takich co inaczej liczyli zaprawę, inaczej BK! No cóż jak się nie czytało, że U można podawać do materiałów izotropowych
Ad5) spotkałem takich co podstawiają do wzoru temperaturę gruntu i to często gruntu, co jest dużą bezczelnością, ogrzanego prze nas ( +5 czy+8 st.C ) nie uwzględniając, że grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło od powietrza.

Znając podstawy fizyki i uzupełniając to niecentralnym systemem ogrzewania oraz 90% odzyskiem ciepła z wentylacji nie sposób jest za normalne pieniądze postawić dom zużywajmy więcej jak 30 kWh/m2 rocznie. A tak naprawdę to wychodzi 10 do 20kWh/m2 rocznie.
Nawet dom ze szkła termo flotowego ( szczelna ściana) na 30 cm styropianu i 30 cm wełny w dachu z rekuperatorem i elektrycznym ogrzewaniem niecentralny zużyje do 30kWh/m2 rocznie ( wiem bo robiliśmy taki salon dla VOLVO)

Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania mam w tym 22 lata praktyki.

Awatar użytkownika
elpapiotr
3 - ostatnie ostrzeżenie !!!
Posty: 2338
Rejestracja: 22 kwie 2008, 13:45
Lokalizacja: Sosnowiec
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: elpapiotr » 09 sie 2012, 12:52

Witam.

Uwaga
Powyższy elaborad może być szkodliwy i wprowadzać innych w błąd !
Słynne 30 kW na metr powierzchni pustej głowy, Raz pisze że 22, raz że 23 lata bezsensownych, tysięcznych wypowiedzi, wywalenie z forum "Budujemy dom",
awans na matoła - oto bilans chorej działalności pana Tomasz_Brzeczkowski
Nie istnieją dla niego normy, standardy ni autorytety.
On sam jest niedoścignionym wzorem dla samego siebie, dlatego wpis ten jest ostrzeżeniem.

EcoEnergyPower
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 35
Rejestracja: 09 sty 2013, 13:07
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: EcoEnergyPower » 18 sty 2013, 21:50

Praktyka podpowiada co innego- nie zawsze przy dobrze wykonanej izolacji zauważalne i faktycznie odczuwalne jest mniejsze zużycie środków na opał,na ten proces składa się cały szereg czynników,uwarunkowań.
ECO ENERGY POWER zajmuje się produkcją energii, budową i sprzedażą elektrowni wiatrowych, farm słonecznych oraz zarządzaniem elektrowniami wiatrowymi.

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5721
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Enerbau » 18 sty 2013, 23:08

EcoEnergyPower pisze:Praktyka podpowiada co innego- nie zawsze przy dobrze wykonanej izolacji zauważalne i faktycznie odczuwalne jest mniejsze zużycie środków na opał,na ten proces składa się cały szereg czynników,uwarunkowań.


Z całym szacunkiem. Przy dobrze wykonanej izolacji zawsze jest niższe zużycie energii. Do tego istotnym jest dobór odpowiedniego systemu grzewczego.











Nie po to izolujemy, by robić centralne.

Nered71
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 73
Rejestracja: 23 gru 2012, 10:12
Lokalizacja: Kraków
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Nered71 » 24 sty 2013, 20:31

Witam.
Czym się Ty zajmujesz że teoria nie jest zbieżna z praktyką.
Widocznie izolację zrobiłeś niezgodnie z teoretycznymi uzasadnieniami i poprostu po skończeniu pracy nie zauważyłeś efektu.
:twisted:
Pozdrawiam
Nered71

Nered71
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 73
Rejestracja: 23 gru 2012, 10:12
Lokalizacja: Kraków
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Nered71 » 24 sty 2013, 20:40

Witam.
Z uwagą przeczytałem wywód Pana Tomasza, potem Twój Panie Elpapiotr post i po formie Twojej wypowiedzi stwirdziłem że Ty nie mogłeś tego zrozumieć.
Do zrozumienia całego wywodu Tomasza potrzebna jest przynajmniej podstawowa elementarna wiedza z fizyki i o budowaniu a tego po Tobie nie widać.
Postaraj się, nawet w podeszłym wieku można się czegoś nauczyć.
Życzę cierpliwości i pozdrawiam.
Nered71

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 20881
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 sty 2013, 22:50

EcoEnergyPower pisze:Praktyka podpowiada co innego- nie zawsze przy dobrze wykonanej izolacji zauważalne i faktycznie odczuwalne jest mniejsze zużycie środków na opał,na ten proces składa się cały szereg czynników,uwarunkowań.

Coś Pan nie zrozumiał.
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania. Nie ma więc czegoś takiego jak "opał" ( gaz, olej , węgiel, drewno) w domach izolowanych - tych rzeczy IZOLACJA I CENTRANE OGRZEWANIE POŁĄCZYĆ SIĘ NIE DA!

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5721
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Enerbau » 25 sty 2013, 3:17

Przy całym tym zamieszaniu. :wink: Nie możemy "wylać dziecka z kąpielą". Tak jak izolowanie jest słuszne, trzeba uważać aby nie przeizolować. Najważniejszym faktorem musi być współczynik efektywności! Co z tego, jeżeli osiągnę wartość "0" w zużyciu energii, jeżeli koszty związane z osiągnięciem takich paramertów zwrócą się dopiero po 100 latach?!
Innym faktorem są koszty utylizacji już wyprodukowanych gór styropianu. Przecież te izolacje zewnętrzne nie będą wieczne! Teoretycznie po 20 latach powinny być wymienione. Ktoś tu kogoś robi w konia! Najpierw izoluje się wszystko, im grubiej, tym lepiej, za wszelką cenę, a potem stwierdza się, że są jakieś problemy z izolacją, a na koniec trzeba tą izolację zdemontować i utylizować. Kto za to zapłaci? Odpowiedź na to pytanie pozostawię czytelnikom.
Chcąc zostać na ziemi, musimy stosować takie systemy, które będą się amortyzowały najpóżniej po 10 latach, a nie w jakiejś odległej przyszłości! Budując nowe domy, możemy pieniądze przeznaczone na tradycyjne systemy grzewcze zainwestować w skuteczną izolację i efektywne decentralne ogrzewanie elektryczne połączone z wentylacją i rekuperacją.
Najważniejszym wyznacznikiem nowego budownictwa powinna być jego sprawność energetyczna,
niezależna od oderwanych od rzeczywistości norm.
Wszystkie środki związane z modernizacją energetyczną budowli powinny się zamortyzować w przeciągu 10 lat! Jeżeli koszty renowacji energetycznej przekraczają ten okres, to oznacza, ża zastosowane środki nie były adekwatne do zaistniałego problemu!!

Awatar użytkownika
brickx
Początkujący
Początkujący
Posty: 14
Rejestracja: 20 cze 2011, 12:17
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: brickx » 07 mar 2013, 9:29

Na tym przykładzie wiele widać jak wiele jest jeszcze do zrobienia w Polsce w temacie domów energooszczędnych czy pasywnych. Jest wiele błędnych teorii, które krążą i w które ludzie wierzą. Tutaj trzeba edukować, edukować i jeszcze raz...

http://folia-stretch.pl/

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5721
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Enerbau » 12 mar 2013, 4:33

Przede wszystkim musi się zmienic mentalność ludzi. Czasy gdy energia była tania, odeszły do przeszłości. Teraz może być tylko drożej. Wiele ludzi mieszka w niedogrzanych domach i mieszkaniach, bo nie stać ich na opłacenie kosztów ogrzewania. Z drugiej strony nie stać tych ludzi na doizolowanie swoich domów lub mieszkań, aby ograniczyć koszty zużycia energii. Tu powinien wkroczyć ustawodawca i stworzyć program pomocy ludziom, których nie stać na sfinansowanie termomodernizacji z własnej kieszeni. Jeżeli w najkrótszym czasie nic się nie zmieni, to wkrótce zaczną ludzie zamarzać we własnych mieszkaniach, bo nie będzie ich stać na ogrzewanie!!!!!!!
Halloo, Panie i Panowie Posłowie! Zamiast zajmować się światopoglądem tych czy innych osób, zajelibyście się problemami normalnych ludzi :!:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 20881
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 12 mar 2013, 5:11

Homoseksualista to podstawa istnienia rządu i sejmu. Nie trzeba się na tym znać - tylko mieć światopogląd .
CHCIAŁEM ZAPREZENTOWAĆ NAPRAWDĘ TANI I KOMFORTOWY ZEROENERGETYCZNY SYSTEM OGRZEWANIA I CHŁODZENIA DOMÓW - Napisałem do "politechnik" ministerstw itp - nawet nie odpowiedzieli.

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5721
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Enerbau » 12 mar 2013, 5:35

Panie Tomaszu, w tym kraju jeszcze nikomu nie udało się coś od środka zmienić!!! Chcąc coś osiągnąć, ludzie muszą wyjeżdżać za granicę, aby zostali docenieni. Towarzystwo wzajemnej adoracji trzyma się mocno i nic nie zapowiada, aby się coś miało zmienić. Rodaków dostrzega się tylko wtedy jak osiągną sukces za granicą. W kraju, każdy, kto tylko próbuje zmienić obowiązujące "status quo" , jest albo ignorowany, albo niszczony przy pomocy wszelkich dostępnych sposobów.
Zmienił się tylko system. Ludzie pozostali ci sami :cry:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 20881
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 12 mar 2013, 14:43

Enerbau pisze:Panie Tomaszu, w tym kraju jeszcze nikomu nie udało się coś od środka zmienić!!! Chcąc coś osiągnąć, ludzie muszą wyjeżdżać za granicę, aby zostali docenieni. Towarzystwo wzajemnej adoracji trzyma się mocno i nic nie zapowiada, aby się coś miało zmienić. Rodaków dostrzega się tylko wtedy jak osiągną sukces za granicą. W kraju, każdy, kto tylko próbuje zmienić obowiązujące "status quo" , jest albo ignorowany, albo niszczony przy pomocy wszelkich dostępnych sposobów.
Zmienił się tylko system. Ludzie pozostali ci sami :cry:

Coś się udało !!! Gdy robiłem pierwsze wentylacje z odzyskiem ciepła ( jeszcze nie było nazwy rekuperator ) w 1989 roku - prawo nakazywało mieć wentylację "grawitacyjną" i do odbioru musiała ona być. Potem się ja likwidowało. I po 10 latach... wszedł przepis zakazujący łączenie dwóch rodzajów wentylacji. 20 lat , że styropian czy wełna za ścianą na fundamencie nie są izolacjami termicznymi w rozumieniu fizyki budowli - i już dziś - tylko nieuk o tym nie wie. To, że co innego robi - to inna sprawa. Nie izoluje się domów czy nawet zwalcza izolację - ze względów komercyjnych - w domach izolowanych najgorzej jak można czyli zgodnie z polską norma - nie idzie założyć centralnego ogrzewania - dlatego trzeba fizykę "interpretować" !!!

Awatar użytkownika
Enerbau
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5721
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Enerbau » 11 maja 2013, 1:28

Po mału prawda wychodzi na jaw. Trzeba tylko dalej dziurę drążyć, aż w końcu ludzie dojrzeją i zobaczą jak są cały czas oszukiwani przez rządzących!!! :twisted:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 20881
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:
Re: Nie po to izolujemy, by robić centralne...

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 11 maja 2013, 7:03

Metodyka liczenia jest zła !!! OZC to oszustwo. Gdy rozmawiam z nauczającymi tego prywatnie - to potwierdzają - mówiąc o "przybliżeniach" itp. Tylko co to za przybliżenia: 100% 200% 300%?
Na złym fundamencie fizyki się nie zbuduje!
Jakie są wady obliczeń?

-1- marginalizuje się ogromną rolę współczynnika odbioru ciepła, a głównie skupia się na różnicy
temperatur
-2- marginalizuje się wpływ ruchu powietrza i wilgoci w przegrodzie
-3- wszystko opiera się na proporcjonalnych stratach ciepła, a tak nie jest. Nie ma "częściowego termosu"
-4- Zakłada się, że sprawność kotłowni to to samo co sprawność systemu
-5- oszukuje się na sprawności kotłowni

Podsumowując - Korzystanie z takich bzdur jak OZC skutkuje tym, że domy jednorodzinne mogą zużywać nawet ponad 30kWh/m2 rocznie!


Wróć do „Dom energooszczędny i dom pasywny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Exabot [Bot] i 1 gość

Gotowe projekty domów