dyskusja -

Budownictwo energooszczędne zyskuje coraz większą popularność. Tu znajdziesz mnóstwo podpowiedzi na temat budowy domu energooszczędnego i pasywnego ? od opłacalności takiej inwestycji, poprzez wybór projektu i wykonawców, do technologii budowy i montażu instalacji.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2017, 17:59

peltierPolska pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wolę dokładne pomiary. Robiliśmy badania w domu, w szkołach. 20m3/h na osobę. Tu badania wykazały, że PN-EN ma rację.

Nie wyraźne są te broszurki, sygnowane są one Pańskim nazwiskiem?
Robiłem to pierwszy, więc nie byłoby w tym nic dziwnego, ale nie. To wydawnictwa Politechniki Warszawskiej.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2017, 18:00

peltierPolska pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze: Miało nie być niesprawdzonych opinii.
Ja sprawdziłem osobiście w http://www.itee.radom.pl/index.php/pl/

Ależ ja nie napisałem jakimi kryteriami się sugerowałem, natomiast Pan zamieścił link, pisząc sprawdziłem. To zadam pytanie co Pan sprawdził?

Linki i zdjęcia gdzie badaliśmy wymienniki. To najlepsza w Polsce placówka w tym temacie.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2017, 18:11

peltierPolska pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze: Wydaje mi się, ale źle Pan liczy.

Może i faktycznie ale dobrze by się znalazł ktoś kto takie liczby jak wilgotność nam podał w realu a jak nie to i tak można przyjąć, że i tak wentylacja służy przecież dla poprawy komfortu.
Centrala przy dwójce małych dzieci (gotowanie, pranie) potrafi podczas mrozów odprowadzić 10 litrów wody na dobę.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

peltierPolska
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 71
Rejestracja: 09 lut 2017, 15:47
Re: dyskusja -

autor: peltierPolska » 16 lut 2017, 18:31

Tomasz_Brzeczkowski pisze:, tak więc nie da się oszacować strat tzw wentylacji grawitacyjnej.

Jak to się nie da wykona pomiaru strat na wentylacji mechanicznej, Do końca tygodnia przedstawię Panu taki pomiar dla budynku jednorodzinnego.
Może na razie nie koncentrujmy się na temacie: co trzeba zrobić by zmniejszyć zapotrzebowanie cieplne w domu. Myślę, że to jeden z następnych tematów.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2017, 18:37

peltierPolska pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:, tak więc nie da się oszacować strat tzw wentylacji grawitacyjnej.

Jak to się nie da wykona pomiaru strat na wentylacji mechanicznej, Do końca tygodnia przedstawię Panu taki pomiar dla budynku jednorodzinnego.
Może na razie nie koncentrujmy się na temacie: co trzeba zrobić by zmniejszyć zapotrzebowanie cieplne w domu. Myślę, że to jeden z następnych tematów.

Pomiar da się zrobić oszacować nie. Pomiar wykazywał straty między 3000 a 10 000kWh , to zbyt duże widełki do szacowania.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

peltierPolska
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 71
Rejestracja: 09 lut 2017, 15:47
Re: dyskusja -

autor: peltierPolska » 16 lut 2017, 19:16

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pomiar da się zrobić oszacować nie. Pomiar wykazywał straty między 3000 a 10 000kWh , to zbyt duże widełki do szacowania.
Ależ ja nigdzie nie napisałem, ze szacuję pomiar. Z definicji słowa pomiar wynika jasno, ze ten wykonywany jest w ściśle określonych warunkach. Pomiar to proces oddziaływania przyrządu pomiarowego z badanym obiektem, zachodzący w czasie i przestrzeni, którego wynikiem jest uzyskanie informacji o własnościach obiektu.
Pan prowadził takie pomiary? Jak tak to proszę o przykłady.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2017, 20:01

peltierPolska pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pomiar da się zrobić oszacować nie. Pomiar wykazywał straty między 3000 a 10 000kWh , to zbyt duże widełki do szacowania.
Ależ ja nigdzie nie napisałem, ze szacuję pomiar. Z definicji słowa pomiar wynika jasno, ze ten wykonywany jest w ściśle określonych warunkach. Pomiar to proces oddziaływania przyrządu pomiarowego z badanym obiektem, zachodzący w czasie i przestrzeni, którego wynikiem jest uzyskanie informacji o własnościach obiektu.
Pan prowadził takie pomiary? Jak tak to proszę o przykłady.

Już pisałem... Ludzie którym założono niefachowo ogrzewanie (tu elektryczne) , zwracali się do mnie o pomoc. Po uzupełnieniu instalacji o wentylację mechaniczną z odzyskiem, zużycie spadało, najmniej co zanotowano to 3000 kWh, najwięcej to 10 000kWh.

Sam badań nie robiłem, bo mnie nie interesowały. Od początku (1990) twierdzę, że wszelkie instalacje grzewcze/chłodzące zaczyna instalator od wentylacji z odzyskiem ciepła. W przeciwnym razie, uważam go za niedouczonego szkodnika.
Załączniki
14a_t.jpg
14a_t.jpg (7.07 KiB) Przejrzano 577 razy
pierwsze centrale z 1989.jpg
pierwsze centrale z 1989.jpg (31.3 KiB) Przejrzano 577 razy
wymiennik z blachy.jpg
wymiennik z blachy.jpg (46.08 KiB) Przejrzano 577 razy
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

peltierPolska
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 71
Rejestracja: 09 lut 2017, 15:47

autor: peltierPolska » 16 lut 2017, 21:11

Tomasz_Brzeczkowski pisze:, by może nie policzyć a pomierzyć straty na wentylacji grawitacyjnej w standardowym domu jednorodzinnym. Straty przez wentylację naturalną w identycznych domach, mogą być tak różne, że tu unikałbym słowa standardowy.

Spełniłem prośbę i wynik pomiarów na zdjęciu.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Np. przy ogrzewaniu paliwami stałymi, nie ma czegoś takiego jak straty przez wentylację.
No dobra to skąd natomiast takie Pańskie stwierdzenia?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wentylacja grawitacyjna to kolejne kilka tysięcy kWh ( ale policzyć się nie da)
Mnie z pomiarów wychodzi, ze nie kilka tysięcy a jedyne kilkaset kWh na sezon.
No przecież nie policzyłem, nie szacowałem a pomierzyłem, nie da się? Da.
.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wentylacja grawitacyjna to starta 5000-8000kWh w takim domu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Po trzecie - wentylacja grawitacyjna działa prawidłowo, tylko 3 % czasu w roku. Przeważnie jest za słaba
D
Ostatnio zmieniony 03 mar 2017, 19:56 przez peltierPolska, łącznie zmieniany 3 razy.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2017, 23:06

Dobrze, ale przecież my nie dyskutujemy o zmianie instalacji grzewczej takiej na inną i o ile zwiększy/zmniejszy się pobór energii na to ogrzanie a o ilości traconej energii przez układ wentylacji grawitacyjnej I może najpierw na tym się skupmy skoro na marginesie wentylacji mechanicznej z odzyskiem ten temat został Przez Pana poruszony.
Instalacja wentylacji z odzyskiem ciepła jest pierwszą i podstawową instalacją systemu utrzymania komfortu termiczno wilgotnościowego. Nie uważam za jakiegokolwiek fachowca, co instaluje ogrzewanie bez tego. W przypadku instalacji klimatyzacji bez wentylacji z odzyskiem ciepła, to instalatora uważam za tępego szkodnika.
TO JEST PODSTAWA SYSTEMU UTRZYMANIA KOMFORTU TERMICZNO WILGOTNOŚCIOWEGO. Powtórzyłem, by Pan nie rozdzielał tego.
Ps. Natomiast bardzo nie lubię jak ktoś ciepłą wodę użytkową łączy z systemem utrzymania komfortu termiczno wilgotnościowego.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 lut 2017, 9:58

Jeżeli mogę mieć do Pana krótkie pytanie.
Mamy ten sam dom
1) ogrzewanie podłogowe wodne zasilane z elektrycznego piecyka
2) kable grzewcze indywidualnie do każdego pomieszczenia i termostaty elektroniczne z czujką w podłodze w każdym pomieszczeniu.

Który układ jest wg Pana
A) tańszy w instalacji
B) tańszy w eksploatacji
C) zapewniający większy komfort.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

ectpllp
Początkujący
Początkujący
Posty: 10
Rejestracja: 17 lut 2017, 7:34
Re: dyskusja -

autor: ectpllp » 17 lut 2017, 10:04

Ciekawa dyskusja.

peltierPolska
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 71
Rejestracja: 09 lut 2017, 15:47
Re: dyskusja -

autor: peltierPolska » 17 lut 2017, 17:50

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Instalacja wentylacji z odzyskiem ciepła jest pierwszą i podstawową instalacją systemu utrzymania komfortu termiczno wilgotnościowego.

To jeden z następnych punktów do omówienia. A jeszcze nie skończyliśmy tego pierwszego.
Przypomnę:
1- dlaczego wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła?
Dotychczas rozpatrujemy sam system wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła, bez powiązania z takim czy innym systemem ogrzewania. I na razie niech tak zostanie.
W naszej dotychczasowej dyskusji doszliśmy chyba do wspólnego wniosku, że na pewno system mechanicznej wentylacji z odzyskiem ciepła zakładany jest dla poprawienia komfortu. Natomiast opłacalność zastosowania takiego systemu w rozumieniu ile taki system zaoszczędzi nam energii pozostaje jeszcze otwartą kwestią do wyjaśnienia.
Z cytatów powyżej podaje Pan wartości w stosunku do wentylacji grawitacyjnej.Jedno ze znamiennych Pańskich stwierdzeń:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wentylacja grawitacyjna to kolejne kilka tysięcy kWh ( ale policzyć się nie da)

I w tym miejscu może przerwiemy dyskusję, by może nie policzyć a pomierzyć straty na wentylacji grawitacyjnej w standardowym domu jednorodzinnym. Tym bardziej, że tak z ciekawości też mnie ta ilość interesuje a i też będziemy wiedzieli w jakim zakresie liczb się poruszamy.
Wyniki przedstawię dla uwiarygodnienia w formie dokumentacji fotograficznej.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 lut 2017, 8:32

, by może nie policzyć a pomierzyć straty na wentylacji grawitacyjnej w standardowym domu jednorodzinnym.
Straty przez wentylację naturalną w identycznych domach, mogą być tak różne, że tu unikałbym słowa standardowy.

j z odzyskiem ciepła, bez powiązania z takim czy innym systemem ogrzewania.
To straci sens. Odzysk ciepła jest integralną częścią instalacji bezpośrednich. Np. przy ogrzewaniu paliwami stałymi, nie ma czegoś takiego jak straty przez wentylację.
- Już wyjaśniam powyższe.
Dom 150m2 z taniego katalogu. Ogrzewany kotłem 14 kW na ekogroszek. Przy minimalnym paleniu wg katalogu idzie 0.65kg/h 15 kg/dobę. To jakieś (zależnie od ekogroszku) 15 000 -19 000 kWh. Potrzeby takiego domu z wentylacją z rekuperatorem to maksymalnie 4500 kWh z wentylacją grawitacyjną do 10000 kWh.
Odzysk ciepłą wprowadziliśmy po to, by nie robić centralnego a tańsze elektryczne.
Jeżeli ktoś z różnych względów (np. masochista) chce więcej płacić za mniejszy komfort i możliwość palenia pod kotłem) to wykazanie ekonomicznego sensu, rekuperacji nie jest możliwe.


Jakby można....
Mamy ten sam dom
1) ogrzewanie podłogowe wodne zasilane z elektrycznego piecyka
2) kable grzewcze indywidualnie do każdego pomieszczenia i termostaty elektroniczne z czujką w podłodze w każdym pomieszczeniu.

Który układ jest wg Pana
A) tańszy w instalacji
B) tańszy w eksploatacji
C) zapewniający większy komfort.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.

peltierPolska
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 71
Rejestracja: 09 lut 2017, 15:47
Re: dyskusja -

autor: peltierPolska » 03 mar 2017, 19:54

Witam zagorzałych udziałowców dyskusji. Trwało to trochę, wykonanie pomiarów ze względu na temp. przecież prawie wiosna nie należały do najłatwiejszych a to z tego powodu, ze im mniejsza różnica temp. tym grawitacja jest mniejsza i przez to nie wszystkie przyrządy już takie wolne przepływy są w stanie rejestrować.
Niestety w mieszkaniu w budynku wielorodzinnym nie udało mi się poczynić żadnych pomiarów z wynikiem m3/h dla tego, ze tam ta grawitacja jest faktycznie mała przy szczelnych oknach oraz na małą różnię między temp. w mieszkaniu a klatką schodową.
Ale ten w domu jednorodzinnym wyszedł całkiem przyzwoicie.
pomiar.jpg

Widać na wyświetlaczu, że do komina pcha się powietrze z siłą 0,264m3/min. Przeliczając to szybko daje nam to: 380 m3/dzień w tym domu. Mając to i podstawiając jeszcze parę danych widzimy, ze z tym traconym powietrzem tracimy 2,83 kWh dziennie za cenę 1,84zł.
Mając rekuperator gdzie jego sprawność będzie 90% w takim samym obiekcie przy 4 osobach i przepływie powietrza na poziomie 120m3/h dziennie oszczędzamy 0,67kWh. Ale to pozornie bo wentylatory i elektronika zeżrą dziennie dokładnie 1kWh.
Mamy więc czarno na białym, że jeżeli by rozpatrywać rekuperator tylko pod kątem opłacalności to widać nijak, ze się ta zabawa nie opłaca. Ale jak już wcześniej się zgodziliśmy to rekuperator jest dla poprawy naszego komfortu mieszkania szczególnie w domu jednorodzinnym.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:, by może nie policzyć a pomierzyć straty na wentylacji grawitacyjnej w standardowym domu jednorodzinnym. Straty przez wentylację naturalną w identycznych domach, mogą być tak różne, że tu unikałbym słowa standardowy.

Spełniłem prośbę i wynik pomiarów na zdjęciu.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Np. przy ogrzewaniu paliwami stałymi, nie ma czegoś takiego jak straty przez wentylację.
No dobra to skąd natomiast takie Pańskie stwierdzenia?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wentylacja grawitacyjna to kolejne kilka tysięcy kWh ( ale policzyć się nie da)
Mnie z pomiarów wychodzi, ze nie kilka tysięcy a jedyne kilkaset kWh na sezon.
No przecież nie policzyłem, nie szacowałem a pomierzyłem, nie da się? Da.
.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wentylacja grawitacyjna to starta 5000-8000kWh w takim domu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Po trzecie - wentylacja grawitacyjna działa prawidłowo, tylko 3 % czasu w roku. Przeważnie jest za słaba
Dwa ostatnie cytaty to zaprzeczenie jeden drugiego, tego to nie rozumiem ( tego zaprzeczenia).
Wyjaśni Pan?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 22269
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: dyskusja -

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 03 mar 2017, 20:35

Nie bardzo wiem, co Pan mierzył. Człowiek zużywa 20m3/h i inaczej CO 2 by przyrastało.
Jak się wykonuje pomiar: W domu z ogrzewaniem elektrycznym ( bo takie zużywa tyle ile wynoszą straty i nic więcej) mierzymy zużycie kWh, następnie zakładamy odzysk ciepłą z wentylacji i mierzymy zużycie.
Zmierzenie wentylacji w domu bez testu szczelności nie ma sensu.
Zdjęcie ładne, ale miernik nie ten.

No dobra to skąd natomiast takie Pańskie stwierdzenia?
Badany kocioł 14 kWh montowany do domów 150m2 - pracując na zupełnym minimum zużywał 0.65 kg ekogroszku na h . Co daje zależnie kaloryczności 15000-19000kWh.
Taki dom z ogrzewaniem bezpośrednim zużywa 4500 kWh
Założenie rekuperacji nic nie da, bo kocioł mniej nie potrafi produkować. Wyłączanie kotła spowoduje znaczne (i bez tego jest duże ) zużycie prądu, na zapalanie.

Ogrzewanie hydrauliczne nie nadaje się do budownictwa, więc nie bardzo wiem, po co Pan ten wątek wprowadza? Pomiary robi się przy ogrzewaniu elektrycznym.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – szari.
Ten post został napisany przez ignorowanego użytkownika – bachus.


Wróć do „Dom energooszczędny i dom pasywny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Gotowe projekty domów