Jaki gruby styropian?

Trudno wątpić, że docieplenie budynku jest opłacalną inwestycją. Ale jak wykonać docieplenie budynku? Jakie materiały wybrać? Jakie są dostępne technologie? Czym się różnią? Odpowiedzi wszystkie pytania dotyczące docieplania budynków znajdziesz w tym dziale.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

JBZ

autor: JBZ » 25 maja 2007, 0:41

Szanowny Panie.
Jak już Pan wybuduje swój dom i pomieszka w tym domu przynajmniej rok, proszę wtedy podliczyć koszty inwestycyjne, opisać skutki mieszkania i podać koszty eksploatacyjne.
Do tego czasu chodzi Pan z głowš w chmurach, potem szybko wróci na ziemię!

Co do mojego postu, to proszę ujawnić swoje nazwisko i dokonania w budownictwie, a potem podjšć polemikę merytorycznš. Epitetami daje Pan dowód braku argumentów jedynie.

Jeœli ma Pan problemy ze zrozumieniem języka polskiego, to proszę na spokojnie przeczytać jeszcze raz mój poprzedni post, a pojmie Pan o czym piszę.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 25 maja 2007, 10:00

Gołym okiem widać, że są różne fizyki. Swojej uczyłem się na uniwerku. Gdyby u nas ktoś użył zwrotu ",,,,,,,,,,średnia izolacja termiczna" wyleciałby za drzwi. Na politechnice to normalne określenie.
Znam sporo błędów, Pana Profesora Pogorzelskiego, nie tylko dotyczących mostków, o których dyskutowaliśmy.
Nie trzeba być geniuszem, poruszamy sie na poziomie dobrej szkoły średniej.
Wierzy Pan naukowcom.... przestudiowanym tomom... a ja lubię wszystko sprawdzić.
Proszę w jednakowych garnkach zagotować tyle samo wody jeden powiesić w powietrzu np -10 st dugi postawić na gruncie o temp 0st (-10 dookoła) przekona się Pan jak nieporównywalnie szybciej oddawał będzie ciepło garnek z dnem na "ciepłym " gruncie.
Proszę też pożyczyć sobie inwazyjny miernik wolgotności materiałów firmy GANN (najlepsza) i będzie Pan wiedział jak rośnie zimą wilgotność ścian ocieplanych z zewnątrz.
Obce Panu 40kWh/m2 rocznie to protokół z KYOTO, to unijne R2000 czy RT2000 czy BBR2006... Dokąt nie zrozumie Pan, że fizyka to nie WIARA, czy UWIELBIENIE a szkiełko i oko!
Dlaczego tak się naciąga i oszukuje jak np w audycieenergetycznym KAPE, czy w OZC,?
Chodzi o kasę . Nie uzasadni się termorenowacji budynku jako termorenowecji ścian, gdyby nie napisać, że do gruntu ucieka 3%ciepła!
Zobaczy Pan w najbliższych miesiącach, "miękkie przejście " do izolowania od środka. Najpierw pojawią sie art. , że izolować od środka można, ale lepiej od zewnątrz, potem, że to to samo, a następie, ze lepiej od środka, potem, że inaczej nie można.
I to u wszystkich firm.
Czy zapozmnał się Pan z "murem " isower.fr?

Ps Czy gdyby (teoretycznie) dostał Pan zadanie opracować suchą ścianę 0.09W/m2 xK do domu z precyzyjnym ogrzewaniem i sterowaniem czasowym, to co by Pan zaproponował?

JBZ

autor: JBZ » 26 maja 2007, 1:56

Witam.
No wreszcie wyszło szydło z worka: mamy za sobą różne fizyki!
Prawda to czy fałsz? :)
Fizyka jest jedna, ale dla potrzeb budownictwa swego czasu dopracowano się specyficznego działu jakim jest: fizyka budowli - na całym świecie, nie tylko w Polsce.
Cóż to takiego?

Fizyka budowli obejmuje całość zagadnień fizycznych związanych z otoczeniem i mikroklimatem człowieka. W nim największą rolę odgrywają dwa fizyczne parametry: ciepło i para wodna będąca składnikiem powietrza. Nie byłoby żadnego problemu z tymi wielkościami, gdyby nie fakt, iż utrzymując stałe warunki otoczenia człowieka zimą, musimy dostarczać do budynku ciepło - w tej samej ilości, w jakiej ucieka. A ucieka na skutek przenikania przez przegrody oraz na skutek wentylacji i aeracji. Energia cieplna nie jest za darmo i kosztuje coraz więcej i więcej. Tym wiecej, im większy wyścig ku nicości się odbywa na świecie! Większe uprzemysłowienie i większa nowoczesność, to większe zapotrzebowanie na energię, a energia zawarta w kopalinach w Ziemi jest ograniczona, więc kurczące się jej zasoby podnoszą cenę. Zatem konieczna jest gospodarka ciepłem.

Z drugiej strony bytność człowieka, wyzwala powstawanie pary wodnej. Z tym parametrem także nie byłoby problemów, gdybyśmy mieszkali w szałasach. Ale mamy mocno szczelne przegrody ze wszystkich stron. I cóż z tego, że jak pisał z euforią jeden ze "specjalistów" znanego wszystkim producenta chemii budowlanej w Polsce, na szczęście 98 % pary wodnej ucieka wraz z powietrzem wentylacyjnym do atmosfery? Te pozostałe 2 % ląduje w przegrodach na skutek niczym nie powstrzymanej dyfuzji pary wodnej! A dla procesów biologicznych pojawiających się w materiałach przegród wcale nie trzeba ton wilgoci! Wystarczy nie 2 % ale 1000000 razy mniej! Drobnoustroje kiedy tylko zaczną rozwój, to dalsze i znaczne ilości wilgoci już wytworzą same! O tym nie wie ten niedouczony (a może też samouk jak Pan).

W tym problem, żeby tak konstruować przegrody, aby wilgoć przez nie dyfundowała, ale nie gromadziła się! To jest Panie Brzęczkowski ten sens fizyki budowli - w ogromnym uproszczeniu!

Nic dziwnego, że mierząc wilgotność w przegrodach trafia Pan na podwyższoną wilgotność. Tak jest w przypadku ocieplania "po uważaniju" i o tym pisałem w prasie technicznej conajmniej 12 razy! Z tego to względu teoretyczne obliczenia strat ciepła podczas projektowania służyć mają tylko do doboru urządzeń grzejnych czy klimatyzacji - czyli po to by można dobrać ich moc znamiomową. Rzeczywiste straty ciepła odbiegają znacznie a znacznie od tych. Zgadzam się, że producenci materiałów izolacyjnych robią duży szum wokół to rewelacyjnie niskich wsp. przewodzenia ciepła, po to by napędzić sobie klientów. Audytorzy także w tym samym kręgu się poruszają! Liczą straty ciepła bez uwzględniania dyfuzji pary wodnej - jakby jej i jej skutków nie było. Dlaczego tak jest?

Ponieważ obliczanie dyfuzji pary wodnej oraz korekta rzeczywistych strat ciepła jest niezwykle trudna - oj trudna! To są wielostopniowe układy równań różniczkowych wyższego rzędu. Jeszcze 10 lat temu nikt nie ważył się ich rozwiązywać, bo nie było jeszcze na świecie takich komputerów, które poradziłyby sobie z takim zadaniem.
Do tego dochodzi coś jeszcze bardziej trudniejszego: możliwość dokonania pomiarów sprawdzających. Nadal na świecie nie ma przyrządów pomiarowych do zbadania dyfuzji pary wodnej w stanie przejściowym, tj, gdy jedna część pary jest w stanie skroplonym a druga część nie, gdy jedna część skroplin zalega w komórkach materiału a inna część już kapilarnie się w nim przemieszcza. Na szczęście, kilka lat temu Pan Kunzel (IBF Niemcy) z zespołem po wieloletnich badaniach dopracowali się algorytmów obliczających takie przypadki dzisiejszymi komputerami i co najważniejsze: zweryfikowali je pomiarami. Wyniki są na tyle rewelacyjne, że cały świat już to chwycił i stosuje. Ja także na codzień posługuję się programem Konzel'a przy wykonywaniu analiz cieplno-wilgotnościowych budynków. To są symulacje zgadzające się w 99% procentach z rzeczywistością - zatem super doskonałe. Gdyby Pan ujrzał wyniki, dostałby Pan wypieków, gdyż ujrzałby Pan jak całe obliczenia audytorów biorą w łeb!

Czy ktoś w ślad za audytami badał skutki energetyczne i kosztowe wykonanych termorenowacji? Nie słyszałem. Zwykle kończą się emocje na audycie i robotach, bo i po co? Bank już obrócił kasą, audytor pobrał swoją zapłatę, wykonawca także. A inwestor myśli, że teraz to ma dobrze? Prawda? Owszem, zdarzają się przypadki znacznego polepszenia wskaźników energetycznych, ale zawsze są mniejsze niż zakładane - często jednak nie ma różnic niemal. Dlaczego? Powodem są zawilgocenia przegród.

Ja o tym pisałem pierwszy w kraju - Panie Brzęczkowski. Piszę nadal. Grzmię na szkoleniach i wykładach dla projektantów, ale niestety, nie ma tylu ludzi w Polsce ze znajomością fizyki budowli, żeby każdy projekt konsultować architektowi. A przecież mamy wytyczne zobowiązujące inwestora do wykonania projektu ocieplenia zanim się przystąpi do budowy. A w ilu projektach budowlanych występuje projekt ocieplenia? Zwykle mamy taką sytuację: trzeba ocieplać? To styropian lub wełna i jakaś wyprawa elewacyjna - czyż nie? Oj tak. Jedyne kryterium to cena!

Na tym polu mamy PARTYZANTKĘ !!!
Ja na tym zyskuję, bo im więcej partyzantki, tym więcej błędów i problemów i tym więcej zarabiam na ich rozwiązywaniu, ale nie w tym rzecz! Pan także do niej przyczynia się! Tak, tak! Lansuje Pan tezę ocieplania od wewnątrz. Nie jest to złe, ale nie tworzy Pan projektu ocieplenia domu. Gdyby takowy powstawał, to okaże się, że nie zawsze celowe jest lokowanie ocieplenia od środka, a czasami czy najczęściej wręcz szkodliwe. Tak samo jest z wełną czy styropianem. Nie tylko względy pożarowe tu rządzą. Często podczas projektu negujemy jeden produkt czy drugi. To samo dotyczy wypraw. Teraz, gdy warstwy ocieplenia są coraz grubsze, coraz trudniej dobrać odpowiedni materiał na wyprawę! Właśnie z tytułu skraplania się pary wodnej.

Projekt ocieplenia musi przewidywać także dalsze zjawiska, gdyż ruch ciepła i pary wodnej zakłóca wentylacja - naturalna lub wymuszona, deszcz i wiatr oraz zmiany temperatur w ciągu doby. Teraz trzeba wziąć się za bary z innym parametrem: pojemnością cieplną przegród otaczających człowieka. Uwzględnianie pojemności cieplnej przegród, to poprawnie dobrana automatyka i wskaźniki energetyczne zbliżone do projektowanych.

Tyle skomplikowanych aspektów trzeba uwzględniać, a Pan spłyca problem maksymalnie - żeby tylko sprzedać to czym Pan handluje. Dla Pana najważniejsze żeby wstawiać "kit" o 40 kWh/m2rok w "Pana" domach. A któż to sprawdza? Nie wykluczone, że nawet efekty mogą być pozytywne tego ocieplania od środka, ale tylko w domach jednokondygnacyjnych - oczywiście przy spełnieniu wielu, wielu warunków zawartych w projekcie. Ale gdzie ten projekt? Kto go robi? A może zgodzi się Pan na współpracę ze mną: ja będę robił te projekty?

Prosiłem Pana w ubiegłym roku o podanie adresów domów z Pana pomysłem na ocieplanie. Zapowiedziałem, że zrobię dla nich dogłębną analizę cieplno-wilgotnościową i ekonomiczną podczas ich eksploatacji. Że wyniki opublikuję w prasie technicznej. Że kilka pism budowlanych aż ściska kolanami czekając na wyniki i publikację (już to omówiłem z Redakcjami), bo będzie ciekawie. Pan też powinien chętnie przystać na taką analizę, bo przecież co to za projektant, co nie widział "swego" domu z bliska i nie sprawdził jak się dom sprawuje? Przecież i Pan się dowie, jakie są energetyczne i ekonomiczne skutki ocieplania od wewnątrz - czyż nie?

Zatem, zamiast podszywać się pod inne nicki i wyzywać mnie od "głupich", zamiast wymyślać i wymyślać, powinien Pan zgodzić się na pełną analizę "Pana" domów. Może przecież być wszystko po Pana myśli. Dopóki na to Pan nie pójdzie, nasza polemika o różnych fizykach nie ma sensu, bo fizyka jest jedna Panie Brzęczkowski.

Żeby jeszcze wyprostować inny Pana błąd w rozumowaniu, dodam, że ta teza o wilgoci, co to niby ma wyjść a nie wejść w związku ze stosowaniem membran kubełkowych przy fundamentach, to kolejna Pana iluzja! Wilgoć tam będąca przechodzi różne fazy od gazowej do ciekłej, ale zawsze w tym samym obiegu. Nic nie spływa, bo każda cząstka skroplonej pary natychmiast kapilarnie wsiąka w materiał ścian fundamentowych - nawet wilgotnych i nie do końca wysuszonych. Tam praktycznie nie ma dyfuzji pary - Panie Brzęczkowski. Ta wilgoć, to nie kuleczki staczające się w dół. Proszę nie głosić niedorzeczności, bo przestanę z Panem polemizować. Zapewne wtedy umrze to forum, bo najwięcej Pan tu "nadaje" a ja poprawiam Pana fantazje "budowlane".

Mimo, że studiował Pan fizykę na uniwersytecie (nie wiem czy z dyplomem?), to jednak fizyka ogólna a fizyka budowli to jak Ziemia i Wenus - niby blisko, a daleko - oj daleko - im bardziej wgłębiamy się w szczegóły, tym dalej jesteśmy od siebie.

I proszę o jedno: niechże już mnie Pan nie rozśmiesza wytykając błędy prof. Pogorzelskiego, bo to tak jakby Kubicę Pan pouczał jak ma w zakręty wchodzić przy 300 km/h.

Co do Pana teorii, to już teraz podam, że szybciej producenci opracują technologię materiałów mocno izolacyjnych i samonośnych (w rodzaju szkła piankowego) niż będziemy ocieplać ściany od środka. :lol:
Wie Pan dlaczego? Pomijając kondensację pary wodnej w ścianach (bo ta zajdzie nawet, gdy od środka da Pan nie folię PE lecz aluminiową), to mając ocieplenie od zewnątrz możemy wykorzystać zdolności kumulacyjne przegród, ocieplając od środka mamy, ale "figę". Tym obrazowym akcentem podkreślam Pan laicyzm w trudnej (prawda?) dziedzinie jaką jest fizyka budowli. A może chce Pan podyskutować o zagadnieniach regulacji i sterowania w ogrzewaniu obiektów? Służę na rozkaz!

A propos grzejników. Proszę nie marzyć, że domy przyszłości nie będą miały centralnego ogrzewania. Będą - nawet jeśli będą to mikrogrzejniki mieszczące się w pudełku zapałek, gdyż dopóki człowiek będzie potrzebował wyższej temperatury w łazience a niższej w pokojach, czy wyższej w dzień, a niższej w sypialni, tak długo bez grzejnika i sterowania się nie obejdziemy. Żeby sterować, potrzebny jest obiekt regulacji, organ wykonawczy oraz zakłócenia. Już o tym pisałem!

Można wykluczyć grzejniki? Można, ale tylko poprzez klimatyzację, ale to już koszty, że hoho! A w założeniach podał Pan sprzeczny wymóg: dom tani i energooszczędny. Więc podaję raz jeszcze: energooszczędny znaczy drogi, tani znaczy szałas.

Mam nadzieję, że w końcu ujrzy Pan swoje zapędy w ślepy zaułek budownictwa, ale dlaczego to ja mam Pana wyprowadzać na drogę jak owieczkę, która zbłądziła?

Pozdrawiam,

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 26 maja 2007, 8:22

Dużo słów i tradycyjnie zero konkretów. To że fizyka jest jedna to się zgadzamy. Ale to że fizyka budowli jest fizyką już NIE! Różnimy sie tylko tym, że pisze Pan strasznie dużo, a ja tylko dowody, tak mnie uczono ( na fizyce). Do czasu aż nie zacznie Pan myśleć jak fizyk domy izolowane , 40 kWh/m2 rocznie będą Panu obce. Będzie Pan dalej stosował mocno przestarzałe OZC i centralne rozprowadzanie ciepła.
Dalej Pan nic nie zaproponował jeśli chodzi o ścianę 0,09W/m2 x K!!!!!!! Tylko o domach 40kWh/m2 xK, ze tak się nie da ! Ja poprostu to robię!

akte
Początkujący
Początkujący
Posty: 21
Rejestracja: 12 kwie 2007, 8:23
Lokalizacja: Łódź

autor: akte » 27 maja 2007, 11:10

"Prosiłem Pana w ubiegłym roku o podanie adresów domów z Pana pomysłem na ocieplanie. Zapowiedziałem, że zrobię dla nich dogłębną analizę cieplno-wilgotnościową i ekonomiczną podczas ich eksploatacji. Że wyniki opublikuję w prasie technicznej. Że kilka pism budowlanych aż ściska kolanami czekając na wyniki i publikację (już to omówiłem z Redakcjami), bo będzie ciekawie. Pan też powinien chętnie przystać na taką analizę, bo przecież co to za projektant, co nie widział "swego" domu z bliska i nie sprawdził jak się dom sprawuje? Przecież i Pan się dowie, jakie są energetyczne i ekonomiczne skutki ocieplania od wewnątrz - czyż nie? "

Panie Brzęczkowski prosimy o odpowiedź :!:

Rafał1974
Początkujący
Początkujący
Posty: 2
Rejestracja: 28 maja 2007, 7:33
Lokalizacja: Gdańsk

autor: Rafał1974 » 28 maja 2007, 7:48

"Prosiłem Pana w ubiegłym roku o podanie adresów domów z Pana pomysłem na ocieplanie. Zapowiedziałem, że zrobię dla nich dogłębną analizę cieplno-wilgotnościową i ekonomiczną podczas ich eksploatacji. Że wyniki opublikuję w prasie technicznej. Że kilka pism budowlanych aż ściska kolanami czekając na wyniki i publikację (już to omówiłem z Redakcjami), bo będzie ciekawie. Pan też powinien chętnie przystać na taką analizę, bo przecież co to za projektant, co nie widział "swego" domu z bliska i nie sprawdził jak się dom sprawuje? Przecież i Pan się dowie, jakie są energetyczne i ekonomiczne skutki ocieplania od wewnątrz - czyż nie? "

Panie Brzęczkowski prosimy o odpowiedź

ja też się do tego przyłączam.

Panie Brzęczkowski, czytam Pana wypowiedzi od dłuższego czasu na różnych forach no i BARDZO zainteresowała mnie Pańskie podejście do izolacji od środka.
Ale czytam też Pana Jerzego Zembrowskiego, który z Panem mocno polemizuje, no i czy faktycznie nie było by dobrze jakby taki fachowiec jak Jerzy Zembrowski mógł przyjrzeć się bliżej domowi powstałego w promowanym przez Pana pomysłem.
Jeśli Pan nie poda przykładów wybudowanych takich domów to raczej będzie przemawiać na Pana niekorzyść... A jeśli Pan poda i Pan Jerzy Zembrowski je "przebada" i będzie tak jak Pan mówił to przecież tylko Panu pomoże i nie będzie trzeba pisać tyle zbędnych słów o 40 kWh/m2rok tylko przekierowywać do profesjonalnych badań takiego izolowanego domu od wewnątrz.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 28 maja 2007, 9:16

Przecież , ja nie projektuje domów! Ja zachęcem do kupowania projektów domów w których podane jest (jak np w samochodzie ) "ile pali" E=.... kWh/m2 rocznie.
Nie sprzedaje też izolacji. Nie otrzymuje też zgody klientów na podanie adresów.
Mam Pytanie PO CO to, skoro jak twierdzicie się znacie na analizie cieplo wilgotnościowej przegród termicznych.
Unijne przepisy, ale nie tylko przepisy , różnież galopujące ceny, podatki, akcyzy, zmuszą nas do mieszkania w doma zużywających maksymalnie 70kWh/m2 rocznie, a Skandynawowie zakładają 40kWh/m2 rocznie.
- Mam więc pytanie do zwolenników historycznych rozwiązań jak Pan Jakub Paar czy Pan Zembrowski:
1) jaki powinien być współczynnik przenikania cipła domu by "zejśc " poniżej 70 kWh/m2 rocznie? A jaki by było 40?
2) Jaka powinna być konstrukcja ściany o współczynniku 0.09W/m2 xK , by , była sucha i trwała.

Proszę też o komentaż do tych co już się przekonali, że zamknięcie suchych izolacji to nie jest różnica kilku procent, TO RÓŻNICA JAKOŚCI!

www.isover.fr dalej kliknąć "thermigue" mimo że opisy francuzkie rys jest dość czytelny, -- dalej "RT 2005 logementes " i proszę wybrać ścianę "mur"

Kolejny po RT 2005 to BBR 2006 mimo że po szwedzku współczynniki ściany podłogo dachu są czytelne.

http://www.isover.se/sw22478.asp

JBZ

autor: JBZ » 28 maja 2007, 20:41

Panie Brzęczkowski.
Przyciœnięty do muru, wykręca się Pan sianem?

W poœcie z 26 maja pisze Pan "Tylko o domach 40kWh/m2 xK, ze tak się nie da ! Ja poprostu to robię!".

Co zatem, Pan robi? Buduje? Projektuje? Sprzedaje domy czy urzšdzenia?

Pomogę Panu:

Apel !!!
Do wszystkich klientów Brzęczkowskiego - wszystkich, którzy majš domy izolowane termicznie od wewnštrz (tych zadowolonych i niezadowolonych):

Skontaktujcie się ze mnš na adres: porady@bdb.com.pl celem podania adresów tych domów! ZAPEWNIAM pełnš dyskrecję pod groŸbš odpowiedzialnoœci karnej!
Żaden adres nie będzie przeze mnie ujawniony. W każdym przypadku indywidualnie ustalimy zakres moich pomiarów oraz datę odwiedzin. Oœwiadczam, że nie będę wykonywał żadnych fotografii umożliwiajšcych identyfikację domu ani jego właœciciela.
Zapewniam też, że w raporcie z badań oraz publikacji na ten temat nie ujawnię ani adresów, ani nazwisk właœcicieli domów!
Celem moich analiz i pomiarów będzie tylko i wyłšcznie eksploatacyjna charakterystyka energetyczna domów oraz ich analizy cieplno-wilgotnoœciowe i ekonomiczne.
Jestem osobš bezstronnš i nie reprezentujšcš jednego czy grupy producentów, zatem wyniki analiz będš obiektywne i poddam je surowej ocenie specjalistów w całej Polsce!

Wszystko to po to, by wreszcie wykazać wszem i wobec: jest sens czy nie w izolowaniu domów od wewnštrz! Chcemy rozwiać wštpliwoœci! Chcemy odpowiedzi na pytanie: budujemy byle jak i sš niewykorzystane ogromne wštpliwoœci czy jednak poprawnie? Chcemy także odpowiedzi na pytanie: Pan Brzęczkowski jest niedocenionym geniuszem budownictwa czy budowlanym "konowałem"?

Pozdrawiam,

Wacław
Aktywny
Aktywny
Posty: 201
Rejestracja: 05 lut 2007, 20:19

autor: Wacław » 29 maja 2007, 2:53

mnie architekci zaprojektowali scianę 0.09 W/m2 xk . To jak ona powinna wyglądać prawidłowo w/g pana . Pan chyba ucieka, Nic na temat sciany , na tema t 40kWh/m2 , czy isover.fr.
Jestem ciekaw. Bo co tu poddawać surowej krytyce jak nie ma sciany tylko "pisz do mnie".

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 29 maja 2007, 9:40

Niezależnie od straszenia i doradztwa 40 cm wełny zabezpieczonej od środka folią, Panie Wacławie nikomu na rachunki źle nie wpłyneły. A mur zewnętrzny z cegły, będąc suchym, też się mrozu nie boi. A Pan doradca sam pisał, że już przy ociepleniach przekraczających 10 cm styropianu zacznie występować problem z wilgocią. Więc ściany 0.09 W /m2 x K nie opisze, a dom izolowany pozostanie dlalej poza zasięgiem fizyki budowli. Z czego się niewymownie cieszę. Wprowadzając do handlu w 1990 roku wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła też psy na tym wieszano, a ja nie miałem przez wiele lat konkurencji.
jeszcze kilka lat temu o tym się nie pisało, a teraz w googlach

- izolacja od wewnątrz
- Innendämmung von Außenwänden

JBZ

autor: JBZ » 29 maja 2007, 17:54

Panie Brzęczkowski vel Wacław!
Kręci się Pan jak piskorz. Zadałem kilka pytań, więc czekam na odpowiedź. Jeżeli Wacław ma już dom spod skrzydeł Brzęczkowskiego (w co wątpię, bo jest to ta sama osoba), to proszę podać mi adres.

Żeby wyjaśnić na czym stoimy, bo zapędza się Pan za daleko i ciągle bełkocze o braku konkretów z mojej strony, informuję:

1. Nie negowałem i nigdy nie negowac nie będę, że wsp. przenikania ciepła dla ścian zewnętrznych powinien być jak najmniejszy - im bliżej 0 W/m2K, tym lepiej. Jednakże podawana przez Pana wartość 0,09 jest zwykłą "wydumką" laika nie mającego zielonego pojęcia o czym pisze - nie jest to ani wartość niemożliwa do osiągnięcia, ani jakaś tajemna gwarantująca oczekiwany poziom wartości E.

2. W każdym obiekcie, oprócz ścian, mamy wiele innych przegród tracących ciepło i o ile stosunkowo łatwo ograniczyć straty ciepła przez ściany, stropy, podłogi czy dachy stosując odpowiednio grubą i dobraną termoizolację, to w przypadku stolarki okiennej i drzwiowej stoimy w miejscu, gdyż wsp. przenikania tych elementów są w granicach 1 W/m2K i nic nie wskauje, aby było inaczej.

3. Już pisałem, że nie uciekniemy od pewnej (nie małej przecież ilości) powietrza zewnętrznego określanego wymaganiami wymiany powietrza na osobę dla zapewnienia mikroklimatu człowieka. Powietrze to musimy zimą podgrzać od znacznej ujemnej do dodatniej i mamy do pokonania różnicę temperatur 40 st. C i więcej.

4. W ogólnym bilansie strat ciepła każdego obiektu każdy z tych składników stanowi swoją część i ekonomicznie uzasadnionym działaniem jest kompleksowe podejście do zmniejszania ich udziału. Zupełnie bezsensownym jest zmniejszanie strat ciepła tylko ścian, a pozostawianie ogromnych przeszkleń zewnętrznych. Każda ingerencja w straty ciepła musi mieć zatem, uzasadnienie liczbowe!

5. Z tego wynika, że nie uciekniemy nigdy od dostarczania ciepła do budynków na cele c.o. czy c.w.u. Skoro każde urządzenie (także i pompa ciepła) ma swoją sprawność energetyczną mniejszą od 1, to ilość ciepła dostarczana do obiektu musi być większa niż obliczeniowa i wskaźniki E muszą to uwzględniać.

6. Celowe jest nie tylko kompleksowe ograniczanie strat ciepła budynku, ale także odzyskiwanie ciepła traconego wraz z usuwanym powietrzem wentylacyjnych czy ściekami. Jednakże barierą są koszty tych urządzeń i działanie w tym kierunku musi być identyczne jak opisane w p. 4, tj. także kompleksowe, gdyż np. odzyskiwanie ciepła wentylacyjnego natychmiast rodzi konieczność stosowania wentylacji wymuszonej w całym obiekcie! A ta jest bardzo kosztowna, bowiem wymusza stosowanie: wentylatora nawiewnego, wywiewnego, czerpni i wyrzutni powietrza, filtrów, instalacji wentylacyjnej w całym obiekcie i jej kosztownego ukrywania (łatwiej jest ukryć cienkie przewody instalacji c.o. niż grube kanały wentylacyjne), pełnej automatyki nadążnej (regulacja instalacji c.o. jest łatwiejsza i tańsza niż wentylacji nawiewno-wywiewnej). Do tego dochodzi niemały koszt konserwacji tych wszystkich instalacji - nagminnie pomijany przez wszystkich sprzedawców urządzeń i systemów odzysku czy pozyskiwania ciepła.

7. Dom o niskim zapotrzebowaniu na energię zawsze będzie domem drogim inwestycyjnie i mimo, że należy do tego dążyć, to tylko i wyłącznie poprzez rzetelną analizę techniczno-ekonomiczną oraz całościowy projekt. Wtedy inwestor uzyska minimum wydatków i maksimum efektów, a "szarpane" wyposażenia domów w instalacje odzysku ciepła bez projektów i obliczeń nie mają żadnego sensu i są tylko wyciąganiem pieniędzy z kieszeni inwestorów - przypominają trafianie w Totka - czasami się uda przez przypadek trafić w niższy koszt eksploatacyjny.

8. Ku przestrodze naiwnych, podam ciekawostkę z fizyki budowli - nie znaną laikom. Ocieplając np. rurę czy kanał o przekroju okrągłym, można niechcący zwiększyć jej straty ciepła zamiast zmniejszyć! Jak? Otóż, zwiększając grubość ocieplenia zwiększamy także powierzchnię wymiany ciepła z otoczeniem, a ilość traconego ciepła jest odwrotnie proporcjonalna do wsp. przenikania ciepła U, ale wprost proporcjonalna do pola tej powierzchni. Co z tego wynika? Bez obliczeń ani rusz! Ale obliczenia mają wykonywać specjaliści, gdyż mają wiedzę zawodową i nie ma tu miejsca dla różnych samozwańców czy domorosłych "geniuszy" budownictwa! Ukończenie kursu fizyki jeszcze nie upoważnia do zajmowania się budownictwem: blisko choć daleko - tak jak sternika wód lądowych nie upoważnia do żeglowania po oceanach!

9. Ocieplenia klasyczne zawsze powinny być lokowane od strony zewnętrznej, gdyż tylko wtedy możemy zapewnić przegrodom stabilne warunki termiczne (bez narażania na pęknięcia). Każde ocieplenie powinno być poprzedzone obliczeniami cieplno-wilgotnościowymi (na szczęście już ten wymóg od niedawna obowiązuje i w Polsce!), gdyż dobierając coraz grubsze warstwy termoizolacji wpadamy w pułapkę skraplania się strumienia pary wodnej dyfundującej przez przegrody: ściany, dachy i tarasy.

10. Ocieplenia od wewnątrz są możliwe, ale także tylko po odpowiednich obliczeniach cieplno-wilgotnościowych! To rozwiązanie jest najtrudniejsze do zrealizowania, gdyż musimy tak ocieplać od środka, aby nie utracić zdolności kumulacji ciepła przez te przegrody. Ocieplanie od środka wełną czy styropianem z położeniem szczelnej izolacji przeciw parze wodnej tworzy bardzo niekorzystną fizykę tych przegród i wymusza stosowanie wentylacji mechanicznej w całym domu! Jeżeli Pan Brzęczkowski sprzedaje rekuperatory ciepła (o czym nie wspomina), to jedynym sposobem na zwabienie klienta na rekuperator i wentylację mechaniczną jest namówienie na izolowanie od środka: potem klient nie ma wyjścia i musi i wentylację mechaniczną i rekuperator kupić także.
Są producenci specjalnych płyt ociepleniowych do ocieplania od środka, ale te mają bardzo mały opór dyfuzyjny i niski wsp. przewodzenia ciepła, co powoduje, że w pewnym zakresie można zmniejszyć straty ciepła ścian zachowując ich dyfuzję wobec pary wodnej tj. nie wymuszając wentylacji mechanicznej. Stosujemy te rozwiązania głównie w obiektach zabytkowych lub tam, gdzie nie ma możliwości ocieplania od zewnątrz.

Teraz dość konkretów Panie Brzęczkowski? Mam nadzieję, że dość! Proszę się tego nauczyć na pamięć albo nie zawracać sobie i innym głowy budownictwem energooszczędnym, a najlepiej wrócić do fizyki ogólnej.

Jeszcze jedno:
Odsyła Pan do haseł z google, oto co znajduje się po wyszukaniu hasła: "zolacja od wewnątrz":

"Zastosowanie izolacji ścian zewnętrznych od wewnątrz jest rozwiązaniem niepoprawnym ze względu na zachwianie równowagi cieplno-wilgotnościowej ściany. Można zastosować konstrukcję szkieletową z wykorzystaniem płyty gipsowo-kartonowej i wypełnienie z wełny mineralnej ... o grubości co najmniej 15 cm. Problem stanowić będzie paroprzepuszczalność takiej przegrody. Między ścianą zewnętrzną a wełną należy zostawić szczelinę wentylacyjną o grubości 2 cm, a następnie ją zwentylować poprzez pozostawienie w dolnej i górnej warstwie zewnętrznej ściany otworów o łącznej powierzchni 150 cm2 przypadających na każde 20 m2 ściany. Brak pustki i możliwości odparowania pary spowoduje zawilgocenie ściany i powstanie grzybów i pleśni wewnątrz pomieszczeń jest to zjawisko występujące nagminnie, ponieważ przy wykonawstwie izolacji od wewnątrz zaniedbuje się konieczność wentylacji ściany. Podobna sytuacja dotyczy stropu. Nad sufitem podwieszonym do zimnego stropu również trzeba zostawić szczelinę wentylacyjną oraz zapewnić wlot i wylot powietrza. Inaczej wygląda sytuacja, jeśli chcemy docieplić lub akustycznie wygłuszyć przegrodę ciepłą, np. ścianę oddzielającą nas od sąsiada lub sufit podwieszony na stropie międzykondygnacyjnym, nie ma wówczas problemu z wykraplaniem pary w takiej przegrodzie.
Reasumując:
0.1 | Rockwool Polska zaleca ocieplenie ścian zenętrznych od zewnątrz.
0.2 | Ocieplenie od wewnątrz zimnych ścian może doprowadzić do zawilgocenia ścian już nawet po jednym sezonie grzewczym.
0.3 | Znacznie zmniejsza się powierzchnię użytkową pomieszczeń, a otwory wentylacyjne w ścianach pogarszają estetykę budynku.
0.4 | Najbardziej zasadne jest ocieplenie ścian od zewnątrz metodą lekką-mokrą lub lekką-suchą.Rockwool"


oraz:
"Przy projektowaniu przegród wielowarstwowych szczególną uwagę należy zwrócić na kolejność poszczególnych warstw. Najkorzystniejszym, z punktu widzenia fizyki budowli, jest układ, w którym materiał termoizolacyjny znajduje się po stronie temperatur niższych. Wszędzie, gdzie to jest możliwe, warstwa izolacyjna powinna znajdować się na zewnętrznej stronie elementu budowlanego. Ale zdarzają się również przypadki, w których nie do uniknięcia jest umieszczenie warstwy izolacyjnej po stronie wewnętrznej. Jeżeli dokonujemy modernizacji obiektów zabytkowych, których elewacje wykonane w postaci szkieletu drewnianego, lub wyłożone sztukaterią, jak np. secesyjne budynki z przełomu wieków, lub domy wielorodzinne z okresu spekulacji nieruchomościami (ok. 1870 r.) - powinny lub nawet musza być zachowane, wówczas izolacja wewnętrzna jest jedyną możliwością poprawy izolacyjności cieplnej budynku, nawet jeśli nie da się uniknąć mostków cieplnych przez elementy wiążące ściany wewnętrzne i stropy. Wilfried Zapke "

Pozdrawiam wszystkich zabłąkanych forumowiczów,
Jerzy Zembrowski

Wacław
Aktywny
Aktywny
Posty: 201
Rejestracja: 05 lut 2007, 20:19

autor: Wacław » 29 maja 2007, 19:24

To cieszę się, ze mój architekt i kirownik budowy, nie uczyli się u Pana, a na Pana teksty, że takich izolacji nie ma, tylko machneli reką.

JBZ

autor: JBZ » 29 maja 2007, 21:17

Panie Brzęczkowski vel Wacław!
A jaka szkoda, że ma Pan trudnoœci w rozumieniu języka polskiego!?
Może Pana dzieci przekażš sens tego co napisałem?
Czekam na adres tego domu!

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 30 maja 2007, 11:12

No nareście się zgadzamy, cieszę się , że wraca pan do fizyki ogólnej.

---1 )"wydumane " 0.09 W/m2 xK jest coraz powszechniej stosowane. Cytat prof Pogorzelskiego 1997 rok
"" Opłacalna grubość izolacji cieplnej domu ogrzewanego centralnie jest większa o kilkadziesiąt procent od grubości stosowanych w praktyce budowlanej. W domu ogrzewanym elektrycznie OPŁACALNE jest stosowanieizolacji dwukrotnie a nawet trzykrotnie grubszej niż się powszechnie stosuje""
Czy 0.27W/m2 xK nie jest powszechnie stosowane?????
----2) Czemu??? stosuje się okiennice z wstawką z poliuretanową, są prowadzone prace nad wypełnianiem się w nocy szyb granulatem.... Jeżeli W przszłości koszty energi to wymuszą, takie okiennice można dołożyć, czy szyby wymienić. Dłożyć 20 cm styropianu do podłogi ( www.isover.se/sw5669.asp )czy ściany NIE!
---3) Dlatego w 1990 zastosowałem wentylację z odzyskiem ciepła. (Może to też źle wymyśliłem)
---4)No tu Pan porzeginał !!!! Zawsze piszę , że izolacja termiczna to nie ściana a TERMOS!!!! To nawet moi wrogowie potwierdzą!
---5) Telewizor 500W (plazma) komputery, oświetlenie , lodówka , ciepło własne.... centralny system tego precyzyjnie nie uwzgledni, dlatego centralne sie kończy, a rolą izolacji jest by to co i tak produkujemy pokryło jak największy % E.
----6) Koszt wentylacji z rekuperatorem jest porównywalny ze sprwną (jeżeli to możliwe wentylacją grawitacyjną) . Ważną zaletą domów izolowanych jest niemożność zastosowania c.o. daje to sporo kasy . W przeciwieństwie do Pana od 17 lat stosuję wyłącznie rekuperatory
---7 Zupełna nieprawda . Nie ma Pan takich doświadczeń . Zamiana warstw w ścianie by uniknąć mostków i zawilgocenia nie podraża kosztów! A stosowanie niecentralnych systemów ogrzewania znacznie obiża koszty!

---8) Bezsensowny przykład . Co tu liczyć jak w każdym pokoju jest niezależny grzejnik czy ogrzewanie podłogowe z precyzyjnym termostatem opartym na ASIC-u.
W centralnych systemach ogrzewania "przewymiarowanie" mocy jest wadą, (dlatego się liczy!) w niecentralnych ZALETĄ!!! bo i tak płaci się za ciepło odebrane a nie wytworzone! Dlatego takie programy jak OZC są aktualnie bezużyteczne . Wszyskie światowe firmy dają 30 -40 W/m3 niezależnie od izolacji domu!!!
---9) OCZYWIŚCIE przy grubych izolacjach w przegrodzie, będzie wilgoć, dlatego daję hydroizolację od środka!!!!
---10) W dachu nikt nie liczy !!! Daję hydroizolację i KWITA

Dzięki, że wraca Pan na łono normalnej fizyki, ile będę mógł to wyjaśnię i pomogę!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 30 maja 2007, 12:23



Wróć do „Docieplanie budynków”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości

Gotowe projekty domów