Świadectwo energetyczne

Jeżeli chcesz dowiedzieć się wszystkiego o certyfikatach energetycznych, w jakim celu są wykonywane, gdzie i do kogo zgłosić się w tej sprawie oraz jakie są regulacje prawne, to zapraszamy do tej sekcji.

Moderator: konsultant BuildDesk

JBZ
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 21 maja 2007, 0:26
Lokalizacja: portal BDB
Kontaktowanie:

autor: JBZ » 20 lut 2009, 20:17

mpm pisze:Panie JZ. Czy mógłbym prosić o wytłumaczenie jakie korzysci będę miał z certyfikatu - właśnie kończe budowę domu i wydawanie kilkuset złotych wydaje mi się "usankcjonowanym prawnie złodziejstwem". Właśnie zamierzam grzać po raz 1 mój nowy dom - jest Pan w stanie wyliczyć ile zużyję energii w pierwszych miesiącach użytkowania budynku ? A jeśli zużycie będzie większe niz Pan wyliczy to chętnie spotkam się z Panem tam, gdzie Pan sugerował w swoim poscie.


Odpowiadam dopiero teraz, gdyż z nadmiaru pracy nie mam tyle wolnego czasu, żeby śledzić na bieżąco wymianę poglądów na forum. Chętnie jednak Panu odpowiem.

Otóż, Pana wątpliwości i samo podejście do certyfikacji energetycznej jest dowodem nieprzygotowanej akcji przez Ministra Infrastruktury. Wprowadzono obowiązek uzyskiwania świadectw energetycznych, ale bez informowania społeczeństwa o przyczynach, celach i skutkach tego przedsięwzięcia. A cele są nie tylko szczytne, ale wręcz konieczne.
Cała akcja bierze się stąd, że zasoby energetyczne Ziemi powoli się kończą, a tak naprawdę nie „powoli”, lecz zbyt szybko się kończą. W ostatniej dekadzie świat zużył więcej zasobów energetycznych Ziemi niż przez ostatnie 100 lat! Mało kto o tym mie czy pamięta! Przy obecnym tempie zużywania energii, zasobów na Ziemi wystarczy zaledwie na 30-40 lat. A co potem? Pomyślał Pan? Jak poradzą sobie Pana dzieci i wnuki? Wszyscy do Hiszpanii czy Włoch nie wyjedziemy.
Do tej pory, społeczeństwa kierowały się jedynie zaspokojeniem własnego dobra - na czas życia. Trzeba jednak myśleć perspektywicznie - również na dalsze lata. Wzrost cen energii jest tylko pretekstem, bowiem nie o ceny, a kończące się zasoby energetyczne Ziemi chodzi.
Zatem, wymyślono prosty sposób na zmniejszenie zużycia energii: świadectwa energetyczne czyli paszporty energetyczne obiektów. Wychodzi się z założenia, że domy zużywające energii wyraźnie mniej, będą cieszyć się większym wzięciem zarówno na rynku pierwotnym, jak i wtórnym, gdyż każdy zechce kupić mieszkanie czy dom tańsze w eksploatacji niż droższe - zwłaszcza w obliczu ciągle drożejących cen energii. Mniejsze zużycie energii, to dłuższy czas używania tego, co jeszcze w Ziemi jest do wydobycia. Dłuższy czas, to większy czas na stworzenie tańszych lub tanich systemów pozyskiwania energii odnawialnej czy ze źródeł niekonwencjonalnych. Wymuszając świadectwa energetyczne, generuje się budowanie domów czy mieszkań relatywnie mało zużywających energii pierwotnej. To jest główny cel.

Drugim celem jest przy tej okazji zmniejszenie emisji CO2 do atmosfery, gdyż jego nadmiar wokół Ziemi prowadzi do zmian klimatycznych i w efekcie samozagłady Ziemi. Dlatego energia elektryczna w Polsce ma mnożnik aż 3 na jej zużycie, gdyż nasze elektrownie kopcą niemiłosiernie bo pracują głównie na węglu. Kiedy będziemy mieli elektrownie jądrowe, wskaźnik wyniesie 1 lub nawet mniej.

Mam nadzieję, że teraz Pan rozumie o co chodzi w certyfikacji?

Patrząc na Pana przypadek, to rzeczywiście można zapytać o cel wydatku dalszych pieniędzy na świadectwo energetyczne. Sądzę, że nie będzie to kilkaset, a przynajmniej 1500 zł netto. Jednakże, świadectwo to paszport domu. Jeśli kiedyś zechce Pan czy spadkobierca dom sprzedać, to nabywca zechce wiedzieć ile to ten dom będzie zużywać energii rocznie - inaczej, to będzie kupować kota w worku - prawda? Pan kupiłby kota w worku? Jeśli się okaże, że dom ma dobrą charakterystykę energetyczną, sprzeda się go za dobre pieniądze - jeśli nie, trzeba ją poprawiać. Czy dzisiaj Pan wie, jak energetycznie chłonny dom Pan stworzył? Bez świadectwa, nie! Czyli kupił Pan (wybudował) kota w worku. Kiedy będzie Pan miał w ręku świadectwo, gmina sprawdzi czy roczne zużycie energii przez ten dom nie przekracza progu wskazanego przez wytyczne WT2008. Jeśli nie przekracza, uzyska Pan zezwolenie na użytkowanie domu, w przeciwnym razie nie uzyska i będą potrzebne dalsze wydatki na termorenowację nowego przecież domu.

Dlatego już podczas projektowania inwestor powinien architektowi podać swoje życzenie co do zużycia energii. Pan jest w okresie przejściowym, gdzie projekt był zatwierdzany w ubiegłym roku, zaś oddawany do eksploatacji w tym. Nowi inwestorzy już otrzymując projekt do ręki będą wiedzieć o klasie energetycznej swojego przyszłego domu już na etapie projektowania. Dlatego, nie zapewnienia geniuszy budownictwa o rewelacyjnym zużyciu energii przez dom i nie zapewnienia o wystarczającym zastosowaniu 10 m GWC będą podstawą do budowania, a świadectwo energetyczne w stadium projektu! Potem zostanie jedynie trzymać się projektu - nic więcej.

Tak na marginesie, to czymże jest wydatek 1500 zł na świadectwo przy wydatku 500000 czy więcej złotych na dom? Hipokryzja czy przewrotność?

Co do rozbieżności wskazań na świadectwie w stosunku do rzeczywistego zużycia energii, to proszę pamiętać, że w świadectwie przyjmuje się standardowe zużycia jednostkowe i tylko dzięki temu da się porównywać domy czy mieszkania ze sobą. Jeśli Pana rodzina będzie miała upodobania do natrysków 2 razy dziennie czy utrzymywania temperatury wewnętrznej o 2-4 stopnie więcej niż normatywne, to oczywiście, że rzeczywiste zużycie energii będzie większe niż podawane w świadectwie, ale z tym poradzi sobie każdy rzeczoznawca i odpowie Panu czy świadectwo energetyczne jest poprawne czy naciągane. Dopiero wtedy będzie Pan mógł pozywać autora do sądu za błędne świadectwo.
Jeśli chodzi o mnie, nie ma obawy o drogę sądową - nie grozi mi pomyłka w mojej działalności.

Pozdrawiam,

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24106
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lut 2009, 9:01

Pan JBZ ma wiele racji. Coraz powszechniejsze a w Norwegii obowiązkowe jest stosowanie rekuperatorów z całkowitym odzyskiem ciepła, dlatego rezygnuje się z nawet 10m GWC. Kolejna sprawa, że domy proponowane przez JBZ zużywają tyle energii, że proces o zaniżone świadectwo na 100% groźny nie jest!
Pozdrawiam .
Ps. Panie Zembrowski architekci z którymi współpracuję pytają się czy możliwe jest by uprawiali ten zawód bez studiów – jak Pan tu raczy sugerować.

JBZ
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 21 maja 2007, 0:26
Lokalizacja: portal BDB
Kontaktowanie:

autor: JBZ » 21 lut 2009, 13:20

Zabiera Pan głos jedynie po to, żeby zaistnieć? Głos, z którego nic nie wynika - poza Pana dyletanctwem.
Nie ma w Norwegii nakazów stosowania rekuperatorów. Owszem są - także w Polsce - zalecenia rozważenia celowości ich stosowania. Poza tym, nie ma i nie będzie rekuperatorów z całkowitym odzyskiem ciepła. O tym wie każdy nawet uczeń szkoły średniej. Proszę nie siać dalej fermentu, bo Pana dyletanctwo staje się już nudne, żeby nie rzec "upierdliwe".

Wie Pan jaką sprawność uzyskuje GWC o długości 10 m? Skórka nie warta wyprawki. Żeby to wiedzieć, trzeba niestety skończyć studia na politechnice. Piszę "niestety", powieważ jest to poza Pana zasięgiem. Pisałem już 100 razy, że trzeba mieć albo niezły tupet, albo być kompletnie pozbawionym samokontroli, żeby zabierać głos w tematach, w których się jest laikiem i pleść głupoty. Może Pan się określić?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:... architekci z którymi współpracuję pytają się czy możliwe jest by uprawiali ten zawód bez studiów – jak Pan tu raczy sugerować.

A gdzie to sugeruję? Proszę o przykład. W zaślepieniu, Pan majaczy.

Pisałem nieraz, że chciałbym spotkać architekta, który z Panem współpracuje - bowiem nie jest możliwe, żeby mądrzejszy miał korzyść ze współpracy z głupszym. Jeśli architekt poleca rekuperatory przez Pana sprzedawane, to nie jest współpraca. Chyba nie jest to trudne do zrozumienia?
Tak jak poganiacz bydła nie jest właścicielem stada, tak Pan jako sprzedawca rekuperatorów czy elektrycznych grzejników nie jest ani ich wynalazcą, ani wytwórcą. Nagania Pan do siebie naiwnych klientów wyłącznie po to, by zostawili swoje pieniądze w kasie. Ani rekuperatora, ani GWC nie kupuje się na "piękną gadkę sprzedawcy", lecz wyłącznie wg obliczeń czyli wg projektu. A z tym nie ma Pan i mieć nie będzie nigdy nic wspólnego.

Dla przybliżenia pojęcia "współpraca", powiem iż ja właśnie współpracuję z wieloma architektami i polega ona na moich konsultacjach, analizach cieplno-wilgotnościowych, analizach energetycznych, sprawdzeniach ich projektów w zakresie fizyki budowli itd. Z tej współpracy architekci mają same korzyści - inaczej nie potrzebowaliby mojej pomocy. Prawda?

A jakąż pomoc mają architekci od Pana? Zapytam więcej: jaką pomoc mogą mieć?

Od 01 stycznia br. Pan już nie powinien zabierać głosu na tym i każdym innym forum w temacie budownictwa, gdyż definitywnie skończył się czas oszołomów takich jak Brzęczkowski. Już nikt nie będzie czytał Pana zapewnień o rewelacyjnych wskaźnikach energetycznych Pańskich domów, gdyż papierek w postaci świadectwa energetycznego o tym powie! Wyłącznie!

Czy widział Pan już świadectwo energetyczne "swojego" domu, który ponoć zużywa 40 kWh/m2 rok energii - na wszystko? Proszę napisać tu na forum, co Pan tam ujrzał? Nawet jeśli w szoku nie będzie Pan trafiał na klawisze - proszę napisać. Czy do Pana nie dotarło, że już się więcej nie można skompromitować niż do tej pory Pan to uczynił? Wiele osób o tym pisało i nadal pisze - i co? Spływa to po Panu jak po gęsi woda?

A propos. Czy Pan wie, dlaczego po gęsi woda spływa?

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24106
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 21 lut 2009, 13:32

Nie ma Pan nawet wstydu takie stare technologie forsować. Nie chce się Panu pouczyć budownictwa energooszczędnego? I tak Pan od tego nie ucieknie, chyba, że na emeryturę. Żadne certyfikaty nie ochronią Pana przed wskazaniami licznika. Licznik dawno zweryfikował Pana … „kompetencje”
Pozdrawiam czołowego wroga izolacji i wentylacji! Obyśmy zdrowi byli!

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 21 lut 2009, 14:48

Panie JZ dlaczego nazywa Pan świadectwo charakterystyki energetyvcznej paszportem, świadectwo jest po prostu świadectwem, otóż 1500zł przy wydatku 400-500 tyś zwiazanym na realizację budynku mieszkalnego to b. dużo, zaznaczam, że do grudnia 2008r. 95% budów budynków mieszklanych jednorodzinnych / na moim terenie / było realizowanych przy znacznym finansowaniu przez bank i Pan twierdzi, że 1500zł za jakiś tam papierek to b. mało, niestety przy koncu budowy ludzie liczą każdy grosz - taka jest prawda, żeby cokolwiek wyliczyć wszystko musiałoby być licznikowane, wówczas możemy się zbliżyc do faktycznego zużycia energii przez obiekt. A sprawę można było załatwić w bardzo prosty sposób - w rozporządzeniu odnosnie warunków technicznych należało zapisać znacznie mniejsze wymagane współczynniki przenikania ciepła dla danych przegród i po sprawie. Pan wspomina, że w świadectwie jest podawany standard. zużycia energii, a cóż mi po nim, czy ma pan komputer w swoim samochodzie - to urządzenie chyba podaje rzeczywiste zużycie paliwa zależne od chwilowych warunków, a gdyby Panu podawało bardzo przybliżone zużycie obliczone gdzieś tam w tabelce byłby Pan zadowolony ? I jeszcze jedno jak uwzględnić to że mogę otrzymywać gaz od danego dostawcy o oszukanych parametrach ? Podobno Polska ma bogate zasoby węgla, tylko działania polityczne blokują sprawę jego wydobycia. A geotermia ? Dlaczego sie nie rozwija ? Komuś zależy na tym abyśmy napychali się gazem, który ciągle drożeje. Jeszcze kilka lat temu za gaz płaciłem polskiej spółce a dzisiaj spółce niemieckiej, która swoim planem zaliczkowym oszukuje ludzi !!!! A za klika lat na naszej geotermii ktoś z zagranicy położy łapę i znów biedni polaczkowie bedą pod murem.
A wracając do świadectw - jakieś lobby doprowadziło do pojawienia się usankcjonowanego prawnie wyciągania kasy od ludzi, zarabiania kasy na kursach przekształcajacych politologów, historyków w speców od budownictwa, to tak jak izby inżynierów , jest pan zadolowony z tego, ze co miesiąc musi płacić pan haracz ? To wszytko to nasze małe piekiełko............ kolejny gwóźdź do trumny...............

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 21 lut 2009, 15:17

Panie JZ skąd Pan to wziął ?

cyt. :

Kiedy będzie Pan miał w ręku świadectwo, gmina sprawdzi czy roczne zużycie energii przez ten dom nie przekracza progu wskazanego przez wytyczne WT2008. Jeśli nie przekracza, uzyska Pan zezwolenie na użytkowanie domu, w przeciwnym razie nie uzyska i będą potrzebne dalsze wydatki na termorenowację nowego przecież domu.

A co ma gmina do mojego budynku, powiem tak w tej chwili to moja gmina ma poważny problem, gdyz ścieki z miasta spławia rowami do pobliskiej rzeki. A żużycie energii przez budynek w którym mieszkam jest moja sprawą, i nie ważne czy to będzie 200 zł czy 2000 tys miesięcznie za np gaz. A z tą emisją co2 to nie przesadzajmy, spowodowane to jest zmianami lokalizacji słońca w stosunku do ziemi. A nawet jeśli zasoby węgla i gazu się konczą to człowiek na pewno wymiśli coś alternatywnego, jestem o tym w 100% przekonany i wcale mnie to nie martwi.

krebs1976
Początkujący
Początkujący
Posty: 26
Rejestracja: 15 sie 2008, 9:58
Lokalizacja: Międzyrzecz
Kontaktowanie:

autor: krebs1976 » 21 lut 2009, 21:26

A z tą emisją co2 to nie przesadzajmy, spowodowane to jest zmianami lokalizacji słońca w stosunku do ziemi.

Tu się z Tobą zgadzam. Tyle, że nie lokalizacja a plamy słoneczne. Ale to nie na temat. Dla ciekawych mam dość obiektywną prezentację. Może kogoś zainteresuje.
(na końcu są wnioski- dla niecierpliwych :lol: )
http://radoslawrak.webpark.pl/plamy_sloneczne1.pps
A nawet jeśli zasoby węgla i gazu się konczą to człowiek na pewno wymiśli coś alternatywnego, jestem o tym w 100% przekonany i wcale mnie to nie martwi.

Tak naprawdę już teraz wiadomo jaka będzie alternatywa. To jest tak, jak z technologią komputerową. Już dawno istnieją dużo wydajniejsze technologie. Tyle, że jeszcze trzeba sprzedać te stare na których można zarobić kup... kasy.

Wracając do tematu:
Najlepszym "certyfikatem energetycznym" jest przedstawienie rachunków za zużyte paliwo.
Zakładając, że chcę się kupić dom na rynku wtórnym co mi da certyfikat energetyczny robiony "zaocznie" lub przez "pseudofachowca"
Na papierze będę miał literką A w praktyce G.
No i co?- Może pójdę do sądu?!

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 21 lut 2009, 21:45

wreszcie odezwał sie logicznie pojmujący swojakdomyślam się że Pan JZ ma korzenie osadzone w "socrealizmie" i tutaj niestety nie znajdziemy wspólnego kierunku. Jeszcze raz podkreślam certyfikaty to wielka lipa i jest to moja opinia do wypowiadania której mam całkowite prawo, ale dla takich osób jak pan JZ to pretekst do robienia "szmalu". Miałbym poważne rozterki moralne gdybym miał sprzedać komukolwiek taki certyfikat - świadectwo. Zupełnie niezrozumiała jest dla mnie bojaźń pana JZ o to, że paliwa typu gaz i węglie niedługo sie skończą, a niech sie skonczą i cóż z tego, ludzkosc wymyśli coś nowego, świat nie znosi próźni, to tak jak w życiu wszystko toczy sie w kręgu jest ładna pogoda i bywaja burze, jest śmierć i są narodziny nowego życia ............... i prosze nie powoływać się, że rzeczoznawca stwierdzi, iz dane świadectwo jest prawidłowo wykonane, a kto takiej osobie da prawo do tego żeby takie świadectwo móc skontrolować i na jakiej niby podstawie, tak na marginesie, znam wielu rzeczoznawców z branży budowlanej, którzy nie mają zielonego pojęcia o robieniu ekspertyz i nadawali by się bardziej do pisania bajek dla dzieci, wielokrotnie widziałem ekspertyzy bez żadnych obliczeń, w których woda się lała strumieniami, nie wspominając o kiepskim znawstwie przepisów prawnych w tym prawa budowlanego i aktów wykonawczych ..............i tutaj żadne tytuły mgr inż dr nie pomogą - albo ktoś się do danej roboty nadaje albo nie. twierdzi pan, że ukonczenie studiów jest konieczne, otóż powiem panu że nie jest to konieczne aby w danej branży się profesjonalnie poruszać, mam kolegów po studiach, którzy do dnia dzisiejszego nie potrafią prawidłowo zastosować rozwiązań materiałowych i technologicznych w prostym domku jednorodzinnym. Mam tez kolege po technikum budowlanym, który się bardzo dobrze realizuje w branży i jest świetnym fachowcem, tak wieć tytuły to nie wszystko, licza sie predyspozycje, pasja i zaangażowanie własnej energii w to co się robi........

JBZ
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 21 maja 2007, 0:26
Lokalizacja: portal BDB
Kontaktowanie:

autor: JBZ » 21 lut 2009, 23:29

Panie mpm.
Po 01 stycznia br. rozwiązania w budynkach ogrzewanych już nie są prywatną sprawą inwestora.
Wygląda to z grubsza następująco:
§ 328. 1. Budynek i jego instalacje ogrzewcze, wentylacyjne i klimatyzacyjne, ciepłej wody
użytkowej, a w przypadku budynku użyteczności publicznej również oświetlenia
wbudowanego, powinny być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby ilość ciepła,
chłodu i energii elektrycznej, potrzebnych do użytkowania budynku zgodnie z jego
przeznaczeniem, można było utrzymać na racjonalnie niskim poziomie.

oraz
§ 329. 1. Wymaganie określone w § 328 ust. 1 uznaje się za spełnione dla budynku
mieszkalnego, jeżeli:
1) przegrody zewnętrzne budynku oraz technika instalacyjna odpowiadają
wymaganiom izolacyjności cieplnej oraz powierzchnia okien spełnia wymagania
określone w pkt 2.1. załącznika nr 2 do rozporządzenia,

oto one:
2) wartość wskaźnika EP [kWh/(m2 . rok)], określającego roczne obliczeniowe
zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną do ogrzewania, wentylacji i
przygotowania ciepłej wody użytkowej oraz chłodzenia jest mniejsza od wartości
granicznych określonych odpowiednio w ust. 3 pkt 1 i 2, a także jeżeli przegrody
zewnętrzne budynku odpowiadają przynajmniej wymaganiom izolacyjności cieplnej
niezbędnej dla zabezpieczenia przed kondensacją pary wodnej, określonym w pkt
2.2. załącznika nr 2 do rozporządzenia

i dalej
3. Maksymalne wartości EP rocznego wskaźnika obliczeniowego zapotrzebowania
na nieodnawialną energię pierwotną do ogrzewania, wentylacji i przygotowania
ciepłej wody użytkowej oraz chłodzenia, w zależności od współczynnika kształtu
budynku A/Ve wynoszą:
1) w budynkach mieszkalnych do ogrzewania i wentylacji oraz przygotowania
ciepłej wody użytkowej (EPH+W) w ciągu roku:
a) dla A/Ve<0,2; EPH+W = 73 + AEP; [kWh/(m2 rok)],
b) dla 0,2 <A/Ve< 1,05; EPH+W = 55 + 90 &middot; (A/Ve) + AEP; [kWh/(m2 rok)],
c) dla A/Ve > 1,05; EPH+W = 149,5 + AEP; [kWh/(m2 rok)] gdzie:
AEP = AEPW - dodatek na jednostkowe zapotrzebowanie na nieodnawialną energię
pierwotną do przygotowania ciepłej wody użytkowej w ciągu roku,
AEPW = 7800/(300 + 0,1 &middot; Af); [kWh/(m2 rok)],
A - jest sumą pól powierzchni wszystkich przegród budynku, oddzielających część
ogrzewaną budynku od powietrza zewnętrznego, gruntu i przyległych pomieszczeń
nieogrzewanych, liczona po obrysie zewnętrznym,
Ve - jest kubaturą ogrzewanej części budynku, pomniejszoną o podcienia, balkony,
loggie, galerie itp., liczoną po obrysie zewnętrznym,
Af - powierzchnia użytkowa ogrzewana budynku (lokalu);

Więcej znaleźć można w dokumencie, jakim jest
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z 2003 r. Nr 33, poz. 270 oraz z 2004 r. Nr 109, poz. 1156).
Tyle w tej materii - niezależnie od tego, czy zrozumiał Pan coś z tego, czy nie oraz czy się z tym Pan zgadza, czy nie. Przepisy są po to, by je przestrzegać.
Czy jest to kolejny fiskalizm? Nie i szczegółówo to przedstawiłem poprzednio - proszę łaskawie raz jeszcze to przeczytać.
Owszem, każda forma zmuszania obywatela do obowiązkowych wydatków jest zwykle postrzegana jako fiskalizm, ale te przepisy nie są domeną polskiego rządu, lecz wdrożeniem Dyrektywy EPBD Unii Europejskiej, a ta nie ma bynajmniej na celu wyciągania kasy z Pana kieszeni czy wzbogacania inżynierów budownictwa w UE, lecz cele związane z bytem człowieka na Ziemi. Od tego nie ma ani odwołania, ani ucieczki - to jest dobro wspólne i posypią się kary wobec oponentów.

Pisze Pan o licznikach zużycia paliwa w aucie całkiem słusznie, ale przed zakupem auta ma się możliwość zajrzenia do paszportu auta i zapoznania się z jego danymi technicznymi - także spalaniem paliwa. Domy do tej pory budowane nie miały takich paszportów, ale będą mieć.

Co do rzeszy ludzi bez wyższego wykształcenia budowlanego a rzucających się po na pozór łatwy zarobek w postaci sporządzania świadectw, ma Pan absolutną rację! Wiele razy w różnych miejscach pisałem o koszmarnej pomyłce w rozporządzeniu. Ci wszyscy politolodzy i ekonomiści skończą tak samo jak nasz Brzęczkowski, tj. sparzą się szybciej niż o tym dzisiaj myślą. Chciałbym spotkać chociaż jedną taką osobę, która będą laikiem zda egzamin.

W kwestii wszechświata, to Ziemia zbliża się do Słońca.

Nauka światowa zapewne będzie wykorzystana w opracowaniu przede wszystkim tanich systemów niekonwencjonalnych źródeł energii.

Panie Brzęczkowski.
Czytać ze zrozumieniem, to chyba Pan potrafi? Chociaż często mam wątpliwości. Zapraszam Pana do ponownego przeczytania tego co napisałem i odpowiedzieć rzeczowo - bez demagogii.
Zapraszam także do zapoznania się z rozporządzeniem MI z dnia 06.11.2008 r. w sprawie metodologii sporządzania śiwadectw energetycznych, a przestanie Pan wypisywać brednie o wskazaniach liczników.

Co do domów o niskim zużyciu energii, to je tworzę, co dla Pana jest czarną magią, bo do tego trza studia skończyć.

Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24106
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 22 lut 2009, 9:01

Tworzy Pan fizykę! Ale życie Pan zmusi by i budownictwa energooszczędnego się nauczyć, z bardzo prostego i banalnego powodu!": nie da się zejść poniżej 120kWh/m2 rocznie z izolacją za ścianą, z centralnym (pośrednim ) systemem ogrzewania i bez rekuperatora. Do czasu aż Pan takiej wiedzy nie posiądzie, będzie Pan mógł tylko takie farmazony wypisywać, a szkoda! Źle Panu nie życzę, ale drogie badania, wieloletnie doświadczenie i praktyka udowodniły to jednoznacznie.
Pozdrawiam .
Nie ma sensu fizyki tworzyć, lepiej ją zrozumieć i wykorzystać!

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 22 lut 2009, 12:51

Panie JZ czy mieszka pan w domu niskoenergetycznym a może pasywnym, wyposażonym w rekuperator ? Jest pan pewny, ze po kilku latach użytkowania instalacji rek. nie będzie ona wylęgarnią legionelli ? nie lepiej otwierać okna i wietrzyć naturalnie ? Wszelkie centra handlowe - takie blaszane puszki to siedliska różnorakich bakterii, po co się tak uszczelniać. Teoria TB z izolowaniem pomieszczeń od środka jest całkiem słuszna, po co pompować energię w masywna konstrukcję, odnośnie rekuperacji to mam poważne wątpliwości, poza tym kolejne urządzenie oraz koszty związane z jego utrzymaniem. Nawiązujac do TB przy izolowaniu scian od strony zewnętrznej nie zejdzie pan ze zużyciem energii potrzebnej do ogrzania poniżej 100kWh/m2 rok - idea termosu jest godna uwagi.

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 22 lut 2009, 12:57

Panie JZ to że zacytował pan wyjątki z rozporzadzenia to nic nowego, otóż, poprzednie rozporzadzenie w sprawie warunków technicznych też odnosiło sie do racjonalnego zużycia energii patrz par. 328-329 - nic nowego, tylko że to stand. UE, do cholery czy wszystko musimy dostawać na tacy od UE, tu UE tam UE i tam też UE, kiedyś rasija teraz UE, zawsze musimy być ściskani przez czyjeś brudne łapy, niedługo nie będzie można normalnie oddychać ....... a gdzie polska myśl techniczna ?

JBZ
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 21 maja 2007, 0:26
Lokalizacja: portal BDB
Kontaktowanie:

autor: JBZ » 22 lut 2009, 15:04

Witam.
Panie Brzęczkowski!
Gdyby zapytać lekarza co myśli o konowałach czyli samoukach udających lekarzy, każdy odpowie jedno: oszuści! Gdyby zapytać inżyniera budownictwa co myśli o Brzęczkowskim, każdy odpowie: oszust. Pozwoli Pan, że nie podejmę durnowatych Pana zaczepek. Wszystko, co Pan napisze o budownictwie jest tyle samo warte, co papier toaletowy. Pana wnioski i zalecenia są wywodami konowała i takimi pozostaną zawsze. Proszę się nie silić na krytykę, bo jest ona żenująca w wydaniu człowieka nie mającego zielonego pojęcia o fizyce budowli a tak naprawdę o całym budownictwie. Na czym Pan opiera swoją wiedzę? Na ulotkach i reklamówkach oraz mniemaniu o swoim geniuszu. Więc proszę szukać sobie podobnych "geniuszy" albo naiwnych i tam brylować. Powodzenia.

Panie mpm!
Ponieważ Pana pytania i refleksje mają sens i stanowią jakąś wartość, chętnie podejmę te tematy.

Co to jest termos? Jest to naczynie o podwójnych ściankach, pomiędzy którymi wytwarzamy silne podciśnienie - im bliżej próżni, tym lepiej. Dlaczego? Ponieważ chcemy zmniejszyć przewodnictwo cieplne, które w próżni ustaje.
W domach nie stosujemy niczego, co przypominałoby termos - przynajmniej na dzisiejszy czas. Kiedyś, możliwe, że będziemy mieszkać w puszkach 2x2 m ze ściankami jak w termosie? Do tego czasu, porównywanie domu do termosu jest nietrafione i powtarza Pan idiotyzmy głoszone przez TB.

Drugi wątek dotyczy lokalizacji termoizolacji: wewnątrz przegród czy na zewnątrz? Z punktu widzenia bilansu cieplnego przegrody, nie ma znaczenia czy przegrody mają mniejszą czy większą masę oraz czy mają termoizolację od wewnątrz czy zewnątrz. Tak wynika z praw ruchu ciepła w zastosowaniu do ciał powietrznie suchych. Gdyby na zewnątrz budynku oraz w jego wnętrzu panowała jednakowa wilgotność powietrza, te prawidła byłyby słuszne. Jednakże, w rzeczywistości wilgotność powietrza zewnętrznego zmienia się od dwudziestukilku procent do niemal stu procent. Wewnątrz budynku wilgotność zmienia się w podobnym zakresie, ale nie w tym samym czasie.
Dla życia człowieka wewnątrz domów musi być spełnionych kilka relacji pomiędzy temperaturą powietrza, jego wilgotnością oraz prędkością przepływu. Te relacje nazywają się mikroklimatem. Podstawowym dążeniem przy projektowaniu domów jest zapewnienie jak najlepszego mikroklimatu, co wymusza pełne oddzielenie się od warunków zewnętrznych.
Skoro w naszym klimacie mamy dość długie okresy niskich temperatur zewnętrznych, obiekty projektujemy pod kątem bilansowania strat ciepła zimą. Letnie przegrzewanie schodzi na drugi plan, chociaż nie jest pomijane.

Co to jest zapewnienie mikroklimatu? Jest to nic innego, jak pokrywanie strat ciepła czyli ogrzewanie. Kiedyś na studiach nieżyjący już profesor Kamler głosił (całkiem słusznie), że ludzie w naszym klimacie nic innego nie robią, jak ogrzewają atmosferę ziemską. Dokładnie tak jest. Ogrzewamy, żeby utrzymać temperaturę wewnątrz na określonym fizjologią człowieka poziomie. A co się dzieje z ciepłem? Ucieka na zewnątrz dwiema drogami: przenikając przez wszystkie przegrody mające różnice temperatur po obu stronach oraz przez wentylację tj. wraz z powietrzem uchodzącym na zewnątrz.
Dopóki energia była relatywnie tania lub pokrywana przez państwo opiekuńcze, nie zwracano większej uwagi na wielkość strat ciepła. Po prostu, im więcej go uciekało, tym więcej się dostarczało. Obecnie, za tę energię każdy musi sam zapłacić, a ceny jej stale i nieubłagalnie rosną. To wymusiło tworzenie przegród o znacznie niższych współczynnikach przenikania - znanych jako U.

Dopóki niskie U uzyskiwało się grubszym materiałem np. gazobetonem, nie było większego problemu z budowaniem domów. Jednakże, te niby niskie wsp. U szybko okazały się zbyt duże, a tworzenie grubych ścian typu bunkry nie zostało zaakceptowane przez architektów. Z tego powodu rozwój poszedł w kierunku ścian o konstrukcji przenoszącej obciążenia, zaś niski U uzyskuje się przez dokładanie materiałów o dużo niższym przewodnictwie cieplnym (styropian, wełna, PUR czy PIR). Dla laika wydawać by się mogło, że taka jest ewolucja i to rzecz normalna. W czym rzecz?
Otóż, z chwilą gdy zakłócamy jednorodność przegród dodając termoizolację, wpadamy w kolizję ze zjawiskiem dyfuzji pary wodnej. Im większy opór dyfuzji, tym większe niebezpieczeństwo powstania kondensacji pary wodnej wewnątrz przegrody. Tego problemu niemal nie było w przegrodach grubych, ale jednorodnych. Piszę "niemal", gdyż jeśli to czyta inny specjalista fizyku budowli, to zarzuci mi fałsz. Dla celów praktycznych, można pominąć to "niemal", gdyż kondensacja była minimalna i nie zawracano tym głowy.
Nie ma większego problemu, jeśli przegrodę ocieplimy czymkolwiek a termoizolację pozostawimy do luźnego kontaktu z atmosferą. Wtedy kondensacja zachodzi tuż pod zewnętrzną jej warstwą i problemu nie ma, gdyż kondensat swobodnie odparowuje na zewnątrz, a termoizolacja jest relatywnie sucha, tj. jej przewodnictwo ma wartość zbliżoną do obliczeniowej - tak jest w ścianach, dachach czy stropodachach wentylowanych.

Poważne problemy pojawiają się, gdy zastosujemy wyprawę na termoizolacji - a tak jest w systemach ociepleń BSO opartych na styropianie czy wełnie. Teraz także w ostatnich warstwach termoizolacji może pojawiać się kondensacja pary, ale jej odparowanie nie zachodzi natychmiast, lecz ze znacznym opóźnieniem. Im większy opór dyfuzyjny wyprawy, tym odparowanie jest dłużej rozłożone w czasie. Dla ruchu ciepła, najważniejsze jest, aby termoizolacja była relatywnie sucha - w przeciwnym razie mimo zastosowania termoizolacji, jej przewodnictwo jest znacznie większe - jeśli jest ona mokra, tj. ma wilgotność większą niż zakłądano do obliczeń. Czy każda taka przegroda tak się zachowuje? Nie każda i nie w każdej strefie klimatycznej. W Polsce mamy 5 stref i są przypadki, że w strefie IV zachodzi kondensacja, a w strefie II czy I nie zachodzi. To zależy od relacji oporów dyfuzyjnych wszystkich warstw przegrody - łącznie z farbami czy tapetami wewnątrz oraz farbami elewacyjnymi. Dlatego, w każdym projekcie trzeba zawsze wykonywać indywidualne obliczenia cieplno-wilgotnościowe i tak dobierać te warstwy, aby kondensacji nie było lub zmniejszyć ją do minimum.
Dlatego piszę o konieczności wykonywania analiz cieplno-wilgotnościowych. Do tej pory było to wołanie na puszczy, ale od 01.01.2009 r. przepisy tego wymagają. Wreszcie!
Może ktoś zapytać czy to takie ważne, skoro i bez tego domy do tej pory stoją - nawet po kilkaset lat. Z punktu widzenia materii, to prawda, ale z punktu widzenia mikroklimatu, nie. Stare domy lub źle zaprojektowane nowe, już po kilku latach śmierdzą stęchlizną, którą wyczuje każdy gość w domu. Mikroklimat daleko odbiega od komfortu cieplnego, zaś mieszkańcy chorują - tyle, że tego nie kojarzą ze swoim mieszkaniem. A w środowisku wilgotnym oraz z wadliwą wentylacją, rozwijają się mikroby i stwarza się klimat do najróżniejszych chrób - także raka. Ludzie zwykle to przypisują do losu i twierdzą "tak miało być" lub "każdy ma swoje przeznaczenie", a kiedy czują stęchliznę, otwierają okna. Tak też można. Można żyć także w szałasie - co jest najzdrowsze. Cywilizacja jednak ma swoje prawa i człowiek budujący dom, chce żeby był to dom przyjazny - to normalne. Dlatego, my specjaliści nawołujemy do tworzenia domów przyjaznych czyli zdrowych. Jedni korzystają, inni nie. Nie ma przymusu. A ztym otwieraniem okien jest jak ze zmyleniem tropu psa. Człowiekowi wydaje się, że jeśli sfałszuje zapachy lub wyszoruje podłogę z krwi, to pies nie pójdzie prawdziwym tropem. Pójdzie, bo pies ponad 400 razy bardziej ma czuły węch niż człowiek. To jest różnica typu kosmicznego! Identycznie rzecz się ma z otwieraniem okien. Nawet kilkunastodniowe wietrzenie nie zlikwiduje rozwoju mikrobów, a my myślimy, że jeśli na 20 minut otworzymy okno, to mamy czyste i świeże powietrze do życia? Nic bardziej błędnego! Z chwilą zamknięcia okien i powrotu do poprzednich warunków życie tego drugiego świata wraca do normy, a je zlikwidować można wyłącznie przez przywrócenie komfortu cieplnego. A to jest mocno złożone działanie - to nie tylko temperatura i wilgotność powietrza. To także jego prędkość oraz wilgotność przegród.

Skoro mamy do czynienia z ruchem ciepła i pary wodnej przez przegrody, to nie jest bez znaczenia lokalizacja termoizolacji. Jeśli od zewnątrz, łatwiej jest tak dobrać warstwy, żeby uniknąć kondensacji pary wodnej. Jeśli od wewnątrz, to trudniej jest to zapewnić. Wtedy, podstawowym działaniem jest silnie zmniejszyć dyfuzję pary wodnej - nawet wykluczyć. Czym? Przez zastosowanie folii paroizolacyjnej - najlepiej aluminiowej i dokładnie uszczelnić wszystkie jej złącza oraz przebicia np. przejścia kabli elektrycznych czy instalacji sanitarnych. To stwarza poważne problemy techniczne - chociaż nie jest niemożliwe. Problemy są jednak dalsze - ocieplanie od wewnątrz tworzy silne mostki cieplne na styku ścian wewnętrznych oraz stropów czy podłóg z zewnętrznymi. Żeby ich uniknąć, trzeba dodatkowo ocieplać także te części domu. Z podłogą jest najmniejszy problem, gdyż i tak ją ocieplamy, ale stropy czy ściany wewnętrzne stwarzają poważne problemy. Strop na suficie trzeba obłożyć warstwą ocieplenia na dystansie przynajmniej 1,5 m od ścian. Żeby uniknąć zeszpecenia wnętrza, trzeba to ocieplenie ciągnąć na całej powierzchni sufitów. Podobnie jest ze ścianami wewnętrznymi. Nie na długości 1,5 m lecz całe ściany się obkłada termoizolacją - a to jest dodatkowy i zbędny koszt powodowany wyłącznie estetyką. No i potem wyłożenie wszystkiego płytami GK na ruszcie. Nie każdemu to odpowiada.
Na tym nie koniec. A chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, musimy zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej, gdyż stwarzamy znany efekt "torby foliowej" i konieczne jest przejście na wentylację wymuszoną czyli mechaniczną. A to już nowe podejście. Teraz trzeba wykonać projekt wentylacji. Tak, projekt, a nie wierzyć na słowo takim szarlatanom jak TB. Musimy zapewnić w każdym pomieszczeniu wymagany dopływ świeżego powietrza oraz jego wymianę czyli krotność wymian. Powietrze to musi mieć odpowiednią temperaturę nawiewu oraz prędkość w strefie przebywania człowieka - w przeciwnym razie nici z komfortu cieplnego. Pół biedy, gdy taką wentylacją obejmiemy małe mieszkanko np. kawalerkę czy maleńki domek parterowy. W domach 2-kondygnacyjnych i o dużym A/V silnie rosną koszty inwestycyjne (czerpnia i wyrzutnia powietrza z odpowiednią lokalizacją wg przepisów, filtry, wentylatory, przewody izolowane termicznie, nawiewniki i wywiewniki, automatyka i sterowanie itd.). Skoro wentylacja mechaniczna, to i odzysk ciepła czyli rekuperator oraz z nim związane urządzenia typu nagrzewnica wstępna. Warto też rozważyć celowość zastosowania GWC. Jego długość wpływa na sprawność, a większa długość to większa moc wentylatora nawiewnego czyli większe koszty. Tak czy inaczej, bez projektu się nie obejdzie.
Reasumując, ocieplanie od środka, to konieczność stosowania wentylacji mechanicznej i odzysku ciepła. Teraz Pan wie, dlaczego TB tak usilnie zabiega o ocieplanie od środka? TB w ten sposób napędza sobie klientów, bo te urządzenia sprzedaje. W regulaminie tego forum jest zakaz autoreklamy, a admin ściga mnie nawet gdy podam www.bdb.com.pl żeby każdy inwestor mógł uniknąć błędów, ale nie ściga TB za nawoływanie na ocieplanie od środka.
Hipokryzja admina lub brak świadomości omijania regulaminu przez TB? Czas pokaże.

Czy z tego co napisałem wynika, iż stosowanie wentylacji mechanicznej jest błędem, a grawitacyjnej celem? Nie. Takie wnioski wysnuwa jedynie TB i będzie zaraz wypisywać kolejne epitety z bezsilności, bo znowu ujawniam jego mechanizm polowania na klientów, chociaż dobrze wie, że mam rację w każdym słowie.

Dla każdego budynku daje się ustalić ekonomicznie uzasadnione wartości współczynników przenikania ciepła U a z nich grubości termoizolacji przegród czy wsp. U okien i drzwi - stawiając za cel kompromis: jak najniższe zapotrzebowanie energii dla budynku przy jak najniższych kosztach inwestycyjnych. Niestety, kompromis jest konieczny. Domy o niskim E są droższe i nieprawdą jest głoszenie, że jest inaczej. Ten kompromis musi mieć swoje granice. Ja stosuję 2-krotny wzrost cen energii w stosunku do cen obecnych. Kiedy to nastąpi? Instytuty miedzynarodowe szacują, że za ok. 15 lat. Wyższych wskaźników nie stosuję, gdyż jestem pewien, że za 10-15 lat będą już w sprzedaży taniutkie pompy ciepła o wydajnościach nawet miniaturowych czy taniutkie systemy pozyskiwania energii słonecznej.
Nie wiem czy Panu wiadomo, ale nie dla każdego domu jest opłacalne stosowanie wentylacji mechanicznej, rekuperacji, GWC, pompy ciepła, solarów czy nawet kominka z płaszczem. Taka jest prawda. Analizy to wykazują, a sprzedawców i producentów ogarnia szał, gdy się o tym dowiadują, bo klient bardziej świadomy, to stracony klient. Najlepszy jest ten głupi jak wół, ale przy pieniądzach.

Jak Pan widzi, nie opieram się na wytycznych UE. Wszystko, co napisałem jest wiedzą każdego (o poziomie wyższym niż średni) inżyniera budownictwa i jest identyczną wiedzą w każdym kraju na świecie. Nie ma tu śladu ani ustroju politycznego, ani lobby producenta. Ta wiedza wynika z fizyki budowli - matki wszystkich nauk w budownictwie. Proszę więc darować wycieczki ustrojowe czy posądzać mnie o subiektywizm.

Co do ustroju, to nie ma idealnego. Socjalizm czy komunizm jest ustrojem utopijnym dającym nieskończoną władzę nad ciemnym ludem, ale kapitalizm jest także mającym poważne wady, co widać dzisiaj, gdy świat oddał nieskończoną władzę bankom, żeby ciemy lud całkowicie od siebie uzależnić. Na szczęście nauki ścisłe są ponadustrojowe. Jedynym sposobem na ustrój jest kapitalizm, ale z silnie rozwiniętą pomocą socjalną i bankami wyłącznie państwowymi. W przeciwnym razie, co 50 lat będzie rewolucja, bo ciemny lud nie zniesie dłużej dysproporcji gdzie półgłówek dobrze ustawiony zarządza bankiem czy holdingiem i bez większego wysiłku zarabia po kilka mln zł rocznie lub znacznie więcej, a szary robotnik ledwie utrzymuje rodzinę - jeśli ma pracę. Gdybym mógł wprowadziłbym obowiązkowy dodatkowy podatek od zarobków większych niż 10-krotne średnie a pieniądze te nie wchodziłyby do kasy państwa lecz na specjalne ministerstwo socjalne - na wspomaganie działań dających miejsca pracy oraz wspomagające najbiedniejszych. I jeszcze jedno: opodatkowałbym natychmiast lekarzy i adwokatów - skoro płacimy podatki, to wszyscy albo nikt.

Gdyby dzisiaj systemy oparte na niekonwencjonalnych źródłach energii były tanie, nie byłoby dyrektywy EPBD. Każdy budowałby domy jakie chce - nawet smoki energii, byleby tylko zasilał je tanią energią odnawialną czy niekonwencjonalną. Zanim będą one tanie, trzeba energię oszczędzać i zniechęcać do budowania smoków energii konwencjonalnej, Dlatego w ostatnich wytycznych w Polsce mamy karzący mnożnik na pobór energii elektrycznej wynoszący aż 3. Z tym się zgadza każdy, a UE jest tylko na tyle skuteczną organizacją (choć mam mnóstwo zastrzeżeń do UE), że nakazuje i karze kraje nie stosujące się do nakazów. Można być pewnym, że z chwilą pojawienia się tanich źródeł energii odnawialnej, dyrektywa EPBD zostanie cofnięta.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

P.S. Pana TB proszę o niewypowiadanie się w tym temacie, gdyż biorą mnie już mdłości, gdy czytam Pana brednie. Jeśli przestanę tu pisać, stracą liczni forumowicze, którym objaśniam co "w trawie piszczy".

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 22 lut 2009, 15:53

ale sie pan rozpisał ......... w jak izolowanym budynku pan mieszka, może się pan czymś pochwalic, podzielic swoimi "budowlarskimi" doświadczeniami w tym zakresie, jakie ma pan zużycie energii ? Dziwi mnie to że jest pan trochę nietolerancyjny w stosunku do TB / z wzajemnością /, polacy potrafią sie tylko dzielic a nie łączyć, to smutne ................ może panowie wymyślcie coś razem, np. przegrodę , która nie będzie pochłaniała energii cieplnej a bedzie przepuszczała wilgoć od środka na zewnątrz ............. wasze posty stanowią małą encyklopedię, po co tracicie energię na utarczki, moze coś razem ................ byłby większy pozytek, a tak wogóle to TB reklamuje swoje rek. a pan JZ swoja bdb, a na tym forum się nie spamuje tylko wymienia doświadczenia. A propos termosu - mam 2 pokoje : 1 z tzw gołymi ścianami od wewnątrz / tynkowanymi i pomalowanymi / a drugi całkowicie wyłożony szczelnie korkiem / ściany, podłoga sufit / w tym 2 mam o 2.5 st C temp wyższą, żadnego grzyba, pleśni w pom. temp. 21.5st oraz wilg 50% oraz mniejsze zużycie energii, sam testowałem poprzez zamontowanie elektrycznych grzejników z miernikiem - licznikiem en elektr., co panowie na to ?
Pan JZ nie ustosunkował się do mojego stwierdzenia, że w poprzednim rozporządzeniu tzw starych warunkach technicznych też była mowa o energooszczednych działaniach, ta kupa wzorków, która sie teraz pojawiła to nic nowego .........

mpm
Aktywny
Aktywny
Posty: 148
Rejestracja: 27 lis 2008, 18:38

autor: mpm » 22 lut 2009, 21:09

Ta wiedza wynika z fizyki budowli - matki wszystkich nauk w budownictwietym stwierdzeniem mnie pan mocno zdziwił, fizyka matką nauk, i pan to mówi jako inżynier ................. ufffffffffffff. Ja twierdzę, że matką wszelkich nauk na politechnice była i jest matematyka !!! fizyka, hcemia, to Ii rzędna sprawa, ale matematyka to jak skała, podstawa, fundament, fizyka to byc może ściany parteru a w najlepszym przypadku ściany piwnicy .............


Wróć do „Certyfikaty energetyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

Gotowe projekty domów