dom pasywny - jak to jest?

Jeżeli chcesz dowiedzieć się wszystkiego o certyfikatach energetycznych, w jakim celu są wykonywane, gdzie i do kogo zgłosić się w tej sprawie oraz jakie są regulacje prawne, to zapraszamy do tej sekcji.

Moderator: konsultant BuildDesk

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 sty 2009, 14:54

To nie prawda, że trzy razy. I tak nie ma czegoś takiego w fizyce ( nie mylić z "fizyką budowli" ) jak izolacja termiczna za notorycznym odbiornikiem. Ściana fundament grunt to notoryczne odbiorniki! Za to koszty montażu ogrzewania są wielokrotnie niższe, co czyni inwestcje tańszą.
A co Pan na wyniki badania zawilgocenia przegrody termicznej ? Ściany ocieplane z zewnątrz miały po zimie minimum 5% a z folią od wewnątrz maksimum 1%
Aparatura firmy Gann .

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 20:07

Już liczymy.
Powiedzmy, że bierzemy pod uwagę prosty pokój o wymiarach wew.5 na 5m, wysokość 2.5m.
Przy ociepleniu z zewnątrz, zużywamy 5.5 * 3 *2 = 33 m2 prostej i taniej izolacji.

Przy ociepleniu od środka, trzeba wyłożyć wełną o grubości min. 20 cm wszystkie 4 ściany, podłogę i sufit - tak robimy z każdym pomieszczeniem - ma nie być mostków.
4.9 *4*2.5 + 5*5*2 = 49+50 = 99 m2

Heh, idealnie 3x więcej! A przyjąłem bez dostosowywania wymiary izolacji odpowiednio zmniejszone i zwiększone :lol:
Proszę też przy okazji sprawdzić we wzorach z "fizyki", czy lepiej mieć powierzchnie straty ciepła 33 m2 czy 99 m2, bo według mojej fizyki odpowiedź jest oczywista, ale Pan ma swoją wersję "prawdziwej fizyki dla wtajemniczonych".

Na dodatek 3x większa ilość izolacji to dopiero początek kosztów: aby nie było mostków, nie można ot tak sobie przykręcić stelaży gk do ściany - bo powstaną mostki typu metal-gk, trzeba budować jakieś samonośne konstrukcje trzymające ściany i sufit oparte na pływającej podłodze z 20cm styropianu. Czyli prostuję swój błąd - nie 3x droższe, taka metoda ocieplania jest 5x droższa, zabiera 10% powierzchni pokoju.
Dziwi mnie, że Pan, krytykujący kolektory za to, ze zwrócą się za 7-12 lat, promuje coś co nie zwróci się NIGDY (w porównaniu do ocieplenia tradycyjną metodą), na dodatek kosztuje więcej niż najdroższy możliwy zestaw kolektory-pompa ciepła - skomplikowana automatyka i zasobniki z Paradigmy....

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 21:24

Hmm, wszystko byłoby OK z tym izolowaniem od wewnątrz, gdyby nie konieczność izolowania ścian wewnętrznych, sufitów i podłóg pełną grubością izolacji (a nawet zwiększoną w stosunku do metody tradycyjnej by uzyskać ten sam współczynnik U), no i schodzi tego strasznie dużo... Sam się zdziwiłem, że to rzeczywiście 3x więcej, a na dodatek trzeba izolacje wewnętrzną doskonale zaizolować od przepływu pary wodnej (na 100% w razie nawet niewielkich ubytków izolacji mamy rosę wewnątrz i drastyczny spadek izolacyjności, że już o grzybach i smrodzie nie wspomnę).
Izolacja zewnętrzna, jeśli ma odpowiednią grubość i punkt rosy wychodzi wewnątrz warstwy izolacyjnej styropianu, nie ma zupełnie potrzeby stosowania folii paroszczelnej i nic się nie ma prawa dziać. Odpowiednia grubość to w żadnym wypadku często stosowane 5 cm :shock: Taka "izolacja" to bezsens ekonomiczny, na dodatek powodujący problemy z wilgocią, mostki na narożach itp. Przynajmniej 10cm, a najlepiej 15-20.

Muszę też poprawić swój błąd z jednego z poprzednich postów, dotyczącycych mostaka termicznego okiennego przy izolowaniu od środka i od zewnątrz - bo napisałem, ze są takie same, a to duży błąd. Można sprawdzić w programie EuroKobra - takie fajne izotermy rysuje :lol:
Bardzo proszę o określenie, gdzie ucieknie więcej (i to sporo więcej) ciepła - przy izolacji ościeza okiennego od zewnątrz i od wewnątrz, przy założeniu identycznego ułożenia izolacji.
Pytanie za 100 pkt, wytłumaczenie za 200 pkt :wink:

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 15 sty 2009, 22:53

spróbuję sięgnąć po te punkty
więcej ciepła oddają okna w ścianach izolowanych od wewnątrz.
uzasadnienie - ściana nie ogrzana staje się dodatkowym odbiornikiem ciepła z ram okna w których z góry zaplanowano izolacyjność w kierunku wnętrze domu a zewnętrze domu .
bok futryny jest więc nie dość że dodatkową powierzchnią oddającą ciepło to jeszcze nie jest właściwie przygotowany do izolowania w tym kierunku co zwiększa energię wydatkowaną na ogrzanie ściany .
jeśli dobrze i wystarczy to punkty proszę przeliczyć na jednostki pojemności :D

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 23:06

No kurcze, pełne 300 pkt :wink:
Można zaokrąglić w górę do pełnego browarka :lol:

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 15 sty 2009, 23:32

no to na zdrówko :D

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 sty 2009, 7:02

Hmm, wszystko byłoby OK z tym izolowaniem od wewnątrz, gdyby nie konieczność izolowania ścian wewnętrznych, sufitów i podłóg pełną grubością izolacji (a nawet zwiększoną w stosunku do metody tradycyjnej by uzyskać ten sam współczynnik U)

Tą konieczność wymusiły już dawno precyzyjne systemy ogrzewania. Pseudo akumulacja to zaprzeczenie sterowalności ogrzewaniem (programowaniem czasu i stref.)
Do czasu aż Pan będzie miał w głowie centralne (pośrednie systemy) ogrzewania, programy typu „OZC” nie zejdzie Pan poniżej 70 kWh/m2 rocznie ( na wszystko).
Budownictwo energooszczędne nie ma nic wspólnego z Pana „fizyką budowli” To są fakty.
Licznika nie da się wzorami oszukać . 150 m2 dom ogrzewany gazem nie mający kominka , w którym suma rocznych rachunków za prąd i gaz wynosi 3500 zł to dom zużywający 150 kWh /m2 rocznie!
Czyli dom nie izolowany.
Co do izolowania … stelaż i płyta to normalna technologia wykończenia ścian wewnętrznych, stosowana niezależnie od izolacji , wypełnienie wełną i folia w praktyce nie jest droższe niż ocieplenie na zewnątrz.
Od domów energooszczędnych z ogrzewaniem bezpośrednim ( niecentralnym) nie ma odwołania, Pana łabędzi śpiew nic tu nie zmieni.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 sty 2009, 10:49

Indiana pisze:No jak to skąd wytrzasnąłem mostki pomiędzy połówkami bliźniaka :shock:
Przecież ściana działowa jest wspólna dla obu części, jeden ma izolację od wewnątrz drugi od zewnątrz :shock: Mostek jak jasny gwint - zimno po ścianie izolowanej od środka wali szerokim strumieniem do ściany izolowanej od zewnątrz - to podstawy fizyki i logiki.

Izotermy w gruntach też sobie pooglądałem.

Przy nieruchomym powietrzu wewnątrz budynku przyjmujemy Rsi na poziomie 0.13 m2K/W. Przy czym przy izolacji zewnętrznej istotny jest opór dla powietrza nieruchomego, i tak też będę liczyć. Wynosi on Rse = 0.13. Przy styku gruntu i fundamentu, ponieważ występuje tu bezpośredni styk, nie liczy się oporu przejmowania ciepła. Są oczywiście dodatkowe opory typu izolacja przeciwwilgociowa, ale to nieistotne.
Dla porównania efektów różnic w tym współczynniku zadanie:
mamy 10cm styropianu, z jednej strony płyty panuje temperatura 20'C (warstwa powietrza nieruchomego), z drugiej 7'C. Policzyć całkowity współczynnik przewodzenia ciepła dla dwóch przypadków:
1. Od strony zimniejszej mamy grunt.
2. Od strony zimniejszej mamy powietrze.

Rozwiązanie nr 1:
U = 1/ (0+2.5+0.13) = 0.380228 W/m2K
Rozwiązanie z gruntem:
U = 1/(0.04+2.5+0.13) = 0.37453 W/m2K

Hmm, rzeczywiście, mamy aż 0.005698 W/m2K różnicy we współczynniku U. Ani chybi tędy wiedzie główny szlak ucieczki ciepła z domu :wink:
Ta straszna różnica wynosi aż 1.5213% - o tyle więcej ciepła ucieknie przez grunt niż przez powietrze......
:roll:

Teraz Pana zapraszam nie do pooglądania izoterm gruntu, ale wyliczenia czegokolwiek z zakresu ochrony cieplnej - na razie nawet podstawowego wzoru Pan nie podał, że już nie wspomnę o tych z "fizyki uniwersyteckiej", którą tak Pan szafuje, a czego jestem bardzo ciekawy. Chętnie nauczę się czegoś nowego.


Do jakiego braku zrozumienia fizyki doprowadzają te … wzory.
Ściana grubości 30 cm wełny oddaje do fundamentu tylko 1.5% mniej ciepła, niż znacznie cieplejszy beton komórkowy czy silikat stojący na tym samym fundamencie, tej samej grubości.
Szczerze to nawet wstydziłbym się to pisać.

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 16 sty 2009, 11:53

T. Brzęczkowski pisze:
To są fakty.
Licznika nie da się wzorami oszukać . 150 m2 dom ogrzewany gazem nie mający kominka , w którym suma rocznych rachunków za prąd i gaz wynosi 3500 zł to dom zużywający 150 kWh /m2 rocznie!
Czyli dom nie izolowany.


panie TB wiedzę 2 możliwości albo jest Pan oszustem i szarlatanem albo arytmetyka jest panu całkowicie obca / przeliczę wszystko na prąd bo twierdzi Pan że tak jest najtaniej czyli różnica powinna być największa na Pana korzyść to liczmy:
1 KW = 0,2347 opłata za 1 KW + 0,1605 opłata przesyłowa zmienna za 1 KW to się równa 0,3952 + 22% podatku VAT = 0,482144

1 KW ceny :
http://g.infor.pl/p/_wspolne/pliki/4700 ... _47833.pdf pozycja dla Energa obrót + nieaktualizowana opłata przesyłowa zmienna z ostatniego rachunku w kwocie 0,1605

3500 PLN podzielone na 150 m2 =23,33333333333333333zł na m2
23,33333333333333333 dzielone na 0,482144 = 48,3949470143
jak się uprę to zaokrąglę do 50 KW na m2

dom zużywający 150 KW
liczy się tak 150 *150*0,482144 = 10848,24
czyli otrzymujemy skromne dziesięć tysięcy z małą górką

skoro nie umie Pan liczyć niech kupi Pan sobie kalkulator w " biedronce idzie dostać po 5 zł i nauczy się go obsługiwać . bo widzę że ten zaimplementowany w systemie operacyjnym jest dla Pana zbyt skomplikowany

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 sty 2009, 13:37

Szkoda, że Pan nie czyta tekstu ze zrozumieniem. W domu 150 m2 ogrzewanym gazem rachunek za prąd wyniósł 1080 zł i 2420 za gaz.
1 kWh u nas kosztuje 37gr brutto z przesyłem. To ile taki dom zużywa? A człowiek który go eksploatuje uważa , że ma dom energooszczędny.

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 16 sty 2009, 13:50

to jeszcze niech Pan poda cenę 1m3 gazu i jego kaloryczność a Indiana pewnie chętnie to przeliczy

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 16 sty 2009, 14:53

no mam chwilę wolną - więc :
przy okazji skąd Pan wyssał 37 gr brutto ???
ja podparłem się linkiem do oficjalnej informacji URE i dopisałem co zaznaczyłem opłatę przesyłową zmienną , pominąłem opłaty stałe jako mało istotne dla sprawy.
czekam na link do cennika prądu po brutto 37 gr ewentualnie na skan rachunku tam też jest to wyraźnie napisane.

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 16 sty 2009, 15:10

Grupa taryfowa G - 0
(roczne zużycie gazu do 800m³):

Cena gazu: 2,22 zł/m³ (w tym zmienna opłata za świadczenie usług dystrybucji).
Miesięczna opłata abonamentowa: 11,83 zł (w tym stała opłata za świadczenie usług dystrybucji).
źródło http://www.mow.pl/pol/index_203.php
czyli zaczynamy liczyć
roczna opłata abonamentowa 141,96
2420 - 141,96= 2278,04
2278,04 / 150m2 = 15,1869333333
15,1869333333 / 2,22 = 6,8409..... dajmy zaokrąglenie 6,85 m3 gazu wysokometanowego
takie liczenie bez wzorów na podstawie danych podanych na tym forum wykazuje że m2 pochłania 62,27 KW / rok kogoś z osób znających się poproszę o dokładne wyliczenie

teraz prąd 1200 zł dzielimy przez 150 m2 domu wynik 8 zł na m2
8 zł / 0,482144 = 16,5925 KW/m2 na rok przypominam nie dzieliłem na 12 miesięcy
62,27 + 16,5925 = 78,86 KW
czyli wniosek z tego prosty tak lekką ręką gwizdnął się Pan z łaski swojej o prawie 100% do faktycznie zużytej energii
i faktycznie dalsza polemika z Panem będzie dla mnie obrazą bo robić z kogoś idiotę też trzeba potrafić .
a skoro wchodzi Pan już na cyferki znaczy robi się niebezpiecznie bo a nóż komuś zachce się policzyć i sprawdzić
Ostatnio zmieniony 16 sty 2009, 15:29 przez MTW, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 sty 2009, 15:28

Ależ Szanowny Pan ma kosmiczne ceny!

MTW
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1738
Rejestracja: 12 gru 2008, 21:47
Lokalizacja: Orle
Kontaktowanie:

autor: MTW » 16 sty 2009, 15:32

poproszę o linki do tańszych przeliczę jeszcze raz i tak nie wyjdzie Pańskie 150 KW/m2 bo cen o połowę niższych nie znajdzie Pan nigdzie poza archiwum
liczę ceny brutto nie netto


Wróć do „Certyfikaty energetyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

Gotowe projekty domów