dom pasywny - jak to jest?

Jeżeli chcesz dowiedzieć się wszystkiego o certyfikatach energetycznych, w jakim celu są wykonywane, gdzie i do kogo zgłosić się w tej sprawie oraz jakie są regulacje prawne, to zapraszamy do tej sekcji.

Moderator: konsultant BuildDesk

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 sty 2009, 9:10

Jeżeli w obie połówki (20 cm styropianu w podłodze 20 cm za i przed ścianą 40 cm w dachu ) różnią się wyłącznie mostkiem termicznym, a ogrzewanie elektryczne pozwoliło mi ustawić dokładną temperaturę i bardzo dokładnie zmierzyć różnicę , to nawet jeżeli w pomiarach jest błąd to nie tak kolosalny. Pomiary nie były jednorazowe a przez sześć zim! różnice między połówkami wahały się od 8800 kWh do 11000kWh w roku.
Jaki może być błąd w pomiarze ? 5 10 czy 20%???
Czy widział Pan już izotermy pod domem?
Czy wie Pan ile kWh trzeba na utrzymanie m3 gruntu ∆T 1 0 C

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 13 sty 2009, 20:32

Przy dwóch identycznych budynkach w jednym zegar zatrzymał sie na godzinie 6:00, w drugim na 6:15. Stały tak 6 lat, w tym czasie budynek z zegarem 6:15 zużył o 30% więcej ciepła. Jakie wnioski?

Zastrzeżenia do pomiarów:
-dom to bliźniak, czyli ciepło dość dowolnie wybierało sobie gdzie ma się podziać - przecież nie da się bliźniaka odizolować. W szczególności przy różnym sposobie ocieplenia - jedna część ściany od wewnątrz, druga od zewnątrz, oczywistym jest że w miejscu łączenia powstanie silny mostek termiczny, zmniejszajacy straty części izolowanej od środka kosztem dużych strat ciepła części ocieplanej od zewnątrz.
-nic nie wiemy o sposobie użytkowania obu części
-aby metodą pomiarową policzyć straty ciepła trzeba mieć opomiarowane dokładnie to co zużywamy, a nie mierzyć sumę zużywanej energii "na wszystko" i kombinować wnioski

Po raz trzeci (cierpliwy jestem) ponawiam pytanie:
-mam na wysokosci sufitów i podłóg u w firmie paskudne mostki termiczne, z powodu wyboru niewłaściwej - czyli od środka - metody izolowania budynku. Tych mostków zresztą jest kilka, na każdym stropie oczywiscie. Jak z takimi problemami radzą sobie fachowcy od ociepleń wewnętrznych (jest Pan jedynym jakiego znam więc nie popuszczę)? Bo skoro to taka dobra metoda to chyba nie dopuszcza do powstania mostków niwelujacych sens tego typu izolowania do zera - jak w przypadku mojej obecnej firmy?
Dodam jeszcze, że mimo 20cm wełny w ścianach od wewnątrz w budynku jest zimno jak czort, mimo przewymiarowanego kotła..... Sytuacja raczej niespotykana w prawidłowo ocieplonych budynkach metodą tradycyjną.....

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 14 sty 2009, 9:10

Eksploatacja obu połówek była jednakowa, bo było to przez 6 lat biuro.
Co do mostków to naprawdę ani ja ani inżynier nadzorujący nasze roboty nie wiemy skąd Pan je raczył wytrzasnąć. Izolacja ścian podłogi i sufitu jest zamknięta.
We Francji i Norwegii już nie wolno inaczej izolować jak od środka

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 14 sty 2009, 9:18

Dodam jeszcze, że mimo 20cm wełny w ścianach od wewnątrz w budynku jest zimno jak czort, mimo przewymiarowanego kotła..... Sytuacja raczej niespotykana w prawidłowo ocieplonych budynkach metodą tradycyjną.....


Takie zdanie bardzo często u nas słyszę. Na pytanie jak masz dom izolowany, pada odpowiedź co mam w ścianie. Przepraszam , ale to nie rozumienie fizyki.
Jeszcze raz informuje Pan, że izolacja to nie ściana ! 20 cm w ścianie powinno się łączyć z 20 cm w podłodze i dachu, Jeżeli są kondygnacje to stropy izolujemy z góry i dołu. To naprawdę prosta fizyka.
Proszę o prywatnego maila to wyślę katalogi, firm „od izolacji” .

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 14 sty 2009, 9:34

Czy może Pan napisać :
Ile razy lepiej odbiera ciepło od ściany fundament betonowy a powietrze nieruchome przy identycznej ∆T ?
Czy zapoznał Pan się już z izotermami pod domem przy mostku termicznym do gruntu.
Czy uwzględnił Pan wpływ na opór cieplny zwiększonej wilgotności zimą mostka termicznego.
Czy tając opracowania mostków termicznych profesora J. Pogorzelskiego nie znalazłem nic o dynamice w/w mostków. A mostek chłonie najwięcej wilgoci z pomieszczenia. Dr Wojciech Nawrot z WAT zbadał, że do 1% zawilgocenia – 100% izolacyjności przy 4% już tylko 50%!

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 14 sty 2009, 16:12

No jak to skąd wytrzasnąłem mostki pomiędzy połówkami bliźniaka :shock:
Przecież ściana działowa jest wspólna dla obu części, jeden ma izolację od wewnątrz drugi od zewnątrz :shock: Mostek jak jasny gwint - zimno po ścianie izolowanej od środka wali szerokim strumieniem do ściany izolowanej od zewnątrz - to podstawy fizyki i logiki.

Izotermy w gruntach też sobie pooglądałem.

Przy nieruchomym powietrzu wewnątrz budynku przyjmujemy Rsi na poziomie 0.13 m2K/W. Przy czym przy izolacji zewnętrznej istotny jest opór dla powietrza nieruchomego, i tak też będę liczyć. Wynosi on Rse = 0.13. Przy styku gruntu i fundamentu, ponieważ występuje tu bezpośredni styk, nie liczy się oporu przejmowania ciepła. Są oczywiście dodatkowe opory typu izolacja przeciwwilgociowa, ale to nieistotne.
Dla porównania efektów różnic w tym współczynniku zadanie:
mamy 10cm styropianu, z jednej strony płyty panuje temperatura 20'C (warstwa powietrza nieruchomego), z drugiej 7'C. Policzyć całkowity współczynnik przewodzenia ciepła dla dwóch przypadków:
1. Od strony zimniejszej mamy grunt.
2. Od strony zimniejszej mamy powietrze.

Rozwiązanie nr 1:
U = 1/ (0+2.5+0.13) = 0.380228 W/m2K
Rozwiązanie z gruntem:
U = 1/(0.04+2.5+0.13) = 0.37453 W/m2K

Hmm, rzeczywiście, mamy aż 0.005698 W/m2K różnicy we współczynniku U. Ani chybi tędy wiedzie główny szlak ucieczki ciepła z domu :wink:
Ta straszna różnica wynosi aż 1.5213% - o tyle więcej ciepła ucieknie przez grunt niż przez powietrze......
:roll:

Teraz Pana zapraszam nie do pooglądania izoterm gruntu, ale wyliczenia czegokolwiek z zakresu ochrony cieplnej - na razie nawet podstawowego wzoru Pan nie podał, że już nie wspomnę o tych z "fizyki uniwersyteckiej", którą tak Pan szafuje, a czego jestem bardzo ciekawy. Chętnie nauczę się czegoś nowego.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 14 sty 2009, 16:28

--------------------------------------------------------------------------------

No jak to skąd wytrzasnąłem mostki pomiędzy połówkami bliźniaka
Przecież ściana działowa jest wspólna dla obu części, jeden ma izolację od wewnątrz drugi od zewnątrz Mostek jak jasny gwint - zimno po ścianie izolowanej od środka wali szerokim strumieniem do ściany izolowanej od zewnątrz - to podstawy fizyki i logiki.


ściana działowa z wełny i gk ... ni jak nie widzę gdzie tu można zostawić mostek poza 22m2 fundamentu.
Co Pan robi? Piszę, że pomiary doświadczenie...itp wykazały, że takie liczenie jest do ...niczego, Szanowny Pan znowu tym liczenie obala wskazania licznika.
Ponieważ dzisiaj temperatura powierzchni gruntu jest podobna do powietrza Pan sobie postoi na bosaka i bez czapki. Pan sobie potrzyma garnek z gorącą wodą w powietrzu i postawi Pan go na gruncie - wyjdzie Panu 700% i więcej a nie 1.5%.

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 14 sty 2009, 18:33

Racja z tym staniem na śniegu.
Ale czy potrafi Pan wskazać, dlaczego?
I dlaczego stojac na śniegu czy zimnym betonie (żeby uciąć domysły, że ciepło topnienia itp.) wymiana ciepła jest wielokrotnie wyższa niż przy kontakcie z powietrzem, a płyta styropianu na fundamencie kontaktujaca się z gruntem przepuści tylko o 1.5% więcej ciepła niż gdyby kontaktowała się z powietrzem?

Podpowiem: to te same wzory, z których liczyłem wyżej.
Proszę tylko wskazać, które. Banalne pytanie, oczywista odpowiedź - oczywiście dla kogoś, kto rozumie procesy przenikania ciepła od strony fizycznej, a nie filozoficzno-duchowej :wink:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 sty 2009, 9:32

Dokąt będzie Pan polegał na wzorach z "fizyki budowli" (czytaj założenia do nich) będzie Pan budował domy jak np "passyw Lipińskich " 100-120 kWh/m2 . Ale na szczęście w coraz większej ilości krajów zabrania się izolowania domów od zewnątrz, więc i Pan się przekona o wyższości "termosu" bez mostków nad tym niedomkniętym, o wyższości suchej izolacji termicznej nad zawilgoconą, o wyższości grubej izolacji termicznej nad cienką, o wyższości ogrzewania bezpośredniego nad pośrednim ( to jak silnik na gaźnik i z precyzyjnym wielopunktowym wtryskiem) ... no i o wyższości fizyki nad "fizyką budowli"
Pozdrawiam.
Gdzie widział Pan izotermy pod domem z mostkiem do gruntu?

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 10:28

Hmm, proszę mi powiedzieć jak Pan widzi wyższość ogrzewania węglowego bezpośredniego nad pośrednim? Bo większość instalacji CO pracuje na takim paliwie, z oczywistych wzgledów:
-koszt 1 kWh z węgla jest ponad 4x niższy niż prądu
-koszt 1 kWh z gazu jest około 3x niższy niż prądu
-przy prowadzeniu przewodów CO wewnątrz osłony termicznej budynku proszę mi wskazać, na czym w takim wypadku polega wyższość ogrzewania bezpośredniego?

Dalej się pytam, jak ocieplić mostek w mojej firmie? Czy zrywać podłogi i sufity w całym budynku tylko po to, żeby wyłożyć od środka wełną?

Izotermy widziałem na stronie z wyszukiwarki.
I dalej proszę o fizyczną odpowiedź, dlaczego stojąc na betonie jest "zimniej" niż trzymając je w powietrzu?

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 10:31

Proszę wrzucić jakiś dowolny projekt domku ocieplanego od wewnątrz. Jestem bardzo ciekawy tego "braku mostków". Bo powierzchnia wymiany ciepła jest wtedy znacznie, ale to znacznie większa niż przy zewnętrznym ocieplaniu.... Ale nic, czekam na projekt :wink:

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 sty 2009, 10:44

??? naprawdę nie rozumiem. Nie ma nawet możliwości izolując dom energooszczędny od środka zostawić mostki. Nawet Panu to się nie uda!

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 13:56

A okna? A ściany wewnętrzne stykajace się z zewnetrznymi? Drzwi? Podłogi i sufity?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 23564
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 sty 2009, 14:15

Obrazek

A dlaczego ściany wewnętrzne mają być nie izolowane? W domach energooszczędnych nie stosuje się centralnych systemów ogrzewania, a przy niecentralnym aż się prosi (zwłaszcza w dużych domach) zrobić programownie strefowe (np dzień/noc) , czy utrzymywać "dyżurną temperaturę" w pokojach czasowo niewykorzystywanych. Izolacja termiczna w fizyce to termos… w fizyce budowli to ściana podłoga dach i …. średnia.!

Indiana
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1455
Rejestracja: 25 paź 2008, 19:36

autor: Indiana » 15 sty 2009, 14:42

Na zdjęciu jest ewidentny mostek, taki sam zresztą jakby izolować od zewnątrz.
Przy czym jeśli chce Pan izolować od środka każdą ścianę wewnętrzną, każdy sufit i podłogę, to wartość tych robót przekroczy budowlankę i co najmniej 3x koszt ocieplenia metodą tradycyjną :-)))
Że już nie wspomnę o ilości straconych m2....


Wróć do „Certyfikaty energetyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Gotowe projekty domów