dom energooszczędny

Grubość izolacji w podłodze, ścianie i dachu wynika (pisałem to wielokrotnie) z zakładanego zużycia energii , 70kWh/m2 czy 40kWh/m2 (oczywiście zużycie całkowite)
A od dwóch lat wynika to też z dyrektywy BBR 2006

Akurat te kraje, które Pan wymienił, są dużymi eksporterami energii elektrycznej, Norwegia w szczególności - gdyż mają nadmiar energii z hydroelektrowni (potężne opady w związku z prądami morskimi u wybrzeży), Francja wiadomo co ma.
Tam na pewno nie ma w certyfikacie "karnego" współczynnika dla energii elektrycznej jak u nas, co więcej, prąd jest taniutki, w takiej Francji klimat na wiekszosci terytorium sprawia, że montaż tradycyjnego CO rzeczywiście nie ma żadnego sensu ekonomicznego.

Mamy teraz galimatias prawny, w certyfikatach energetycznych ogrzewanie prądem jak już wspomniałem ma karny współczynnik 3 (wychodzi zapotrzebowanie ciepła do ogrzewania i cwu 100 kWh/m2 - wypisuję certyfikat na 300 i koniec). Natomiast jeszcze nie sprawdzałem, jak to będzie wyglądało w Wymaganiach Technicznych dla nopwych budynków- czy tam też będą takie restrykcje dla prądu, czy też nie - od tego zależy przyszłość grzejników elektrycznych w Polsce

Rzeczywiście logicznym jest, że w przypadku bardzo dobrze ocieplonego domu (sam mam 15 + 10 cm styropianu od wewnątrz, i praktycznie kocioł stoi do teraz, wewnętrzne zyski ciepła wystarczają), trzeba pomyśleć czy jest sens pakować się w CO, czy też pomontować np. grzejniki elektryczne.
Zasada jest prosta: przy cenie 1 kWh prądu na poziomie 0.50 zł (taki mam już rachunek), i 1 kWh energii z gazu na poziomie 0.11 zł (najnowsza taryfa obowiazujaca od 1.11.2008 (taryfa W2, cena 1 m3 gazu 1.03 zł + kilka zł abonamentu/mc).
(Przy czym proszę o komentarz czy to dobre ceny, bo coś mi to za mało się wydaje, te 1.03 zł/m3 z nowej taryfy)

Jeśli mamy budynek o powierzchni 200 m2, zużywający rocznie 150 kWh/m2, grzejąc prądem zapłacimy 15 000 zł rocznie, a grzejąc gazem zapłacimy:
- 3100 zł (piec kondensacyjny o średniorocznej sprawności 105% oraz dobrze przemyślaną instalację podłogówki o 5% strat)
- 4300/4500 zł (piec atmosferyczny o sprawności 80% , bez pogodówki,instalacja grzejnikowa)


W tym przypadku (a zdecydowana większosć budynków w Polsce ma gorsze parametry energetyczne - znaczy jeszcze korzystniej dla gazu) to nie potrzeba komentarza - wyższość gazu bezdyskusyjna, a zwrot kosztów instalacji CO to kilka lat.

Ale w domku 120m2, zużywajacym 70 kWh/m2, mamy:
-4200 zł rocznie za prąd przy ogrzewaniu elektrycznym
-1200 zł prąd do pompy ciepła
-ok. 1000 zł rocznie za gaz (podłogówka + kondensacyjny)

I tutaj trzeba pomyśleć, czy i kiedy wyższe koszty montażu CO się zwrócą.

Mam nadzieję, że dość jasno jest teraz.

PS
Jeśli ktoś nie rozróżnia wartości opałowej od ciepła spalania, to proszę nie komentować przyjętej średniorocznej sprawności kotła kondensacyjnego

Niezupełnie się z Szanownym Panem zgodzę. Kolejny raz bardzo proszę nie przekłamywać moich wypowiedzi. Nie pisałem


"Ale w domku 120m2, zużywajacym 70 kWh/m2, mamy:
-4200 zł rocznie za prąd przy ogrzewaniu elektrycznym"


A na wszystko , czyli z tv pecetami itp. A wtedy Pana kalkulacja będzie się zasadniczo różniła.
Może od razu wyjaśnię dlaczego :
10 lat temu w domu był jeden telewizor o mocy 50W , nie było pecetów, kuchnia była gazowa...
teraz telewizory 150-400W są często więcej niż w pojedynczych egzemplarzach, pecety ma każdy domownik
i 300 W z peryferiami to już minimum, kuchnie i czajniki są coraz częściej elektryczne nawet jak jest gaz...
czyli ciepło ze źródeł „pozagrzejnych” ma coraz większy udział w bilansie energetycznym domu. Jak teraz na to nałożymy coraz to mniejsze zapotrzebowanie na ciepło, dzięki rekuperatorom i coraz grubszym i skuteczniejszym izolacją to mamy właściwy obraz. W domach izolowanych „pozagrzejne” źródła dochodzą do 70-80% potrzeb!

Przy izolowaniu od wewątrz

"(sam mam 15 + 10 cm styropianu od wewnątrz, i praktycznie kocioł stoi do teraz, wewnętrzne zyski ciepła wystarczają)"

tak maleją koszty ogrzewania, że centralne jest nieopłacalne.

Też niezupełnie, przeciętny rachunek za energię el. osoby nie posiadającej ani ogrzewania lub grzania wody prądem to 60 - max. 150 zł co miesiąc, no więc z tych 4200zł za prąd rocznie nie ubywa 80%, ale powiedzmy 6*150 = 800 zł (z tego absolutnie nie można 100% wsadzić w zyski ciepła, bo taka np. gorąca woda z pralki idzie w kanał, nad kuchenką jest wyciąg i na zewnątrz bez rekuperacji wylatuje większość energii z gotowania).
A telewizory 400W to chyba Rubin, lub niemodna już plazma (te nawet 1500W wyciągają )

Oczywiście, zawsze trzeba przemyśleć sens ekonomiczny takiego albo innego sposobu ogrzewania domu.
Tak samo jak Pan uważam, że przeginanie typu montaż pompy ciepła za 50/80 000 zł w domu o zapotrzebowaniu ciepła 50 kWh/m2 to nieporozumienie, oczywiście od ekonomicznej strony. Ale jak klient płaci i ma taką potrzebę to ja mogę zaprojektować nawet ogrzewanie z bufora 150 000 dm3 ocieplonego izolacją próżniową i ogrzewanego prądem z kilku elektrowni wiatrowych oraz baterii kolektorów

Natomiast przy bardziej energochłonnych lub niemożliwych do poprawy warunkach (stare budownictwo - "zabytki" i inne) zdecydowanie wygrywają źródła nie oparte na prądzie.

Ależ ja nie piszę o "przeciętnym".... od18 lat zajmuję się domami zużywającymi na wszystko 70 lub 40 kWh /m2 rocznie. Za wodę na dwie osoby miesięcznie mam poniżej 50kWh – dzięki prysznicowi i baterią bezdotykowym oraz świetnie izolowanym małym 10 i 15 l termom (temp w termie 40st) .
Co do telewizorów 50 i 32 cale to 400W.
Co do ekonomiki... domy zużywające do 70kWh /m2 rocznie są tańsze w budowie od tradycyjnych „muratorowskich” nie umiem więc się odnieść do argumentu czy to ekonomiczne. Po prostu zamiast na centralne (gaz, olej, pc, solary ... bez znaczenia) kupujemy droższy projekt , izolację i krany.
ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/150/73/

Hmm, a mnie ciągle korci wstawić pod planowanym domem cysternę kolejową ze złomu, zrobić z tego ogromny bufor ciepła zasilany w lecie baterią płaskich kolektorów, problem tylko tkwi w ogromnych kosztach (trzeba to ocieplić lekko licząc metrem styropianu. Można też mniej, ale wtedy ogrzewanie będzie polegało na owiewaniu ocieplonego zbiornika świeżym powietrzem które następnie będzie wtłaczane do budynku, jako wentylacja).
No i dużo liczenia, żeby instalacja pracowała później ekonomicznie trzeba dokładnie przemyśleć każdy szczegół instalacji, bo to w końcu prototyp. Fakt, że licząc ekonomicznie to bez sensu (przynajmniej 50 k kosztów), ale chyba chęć eksperymentowania zwycięży
No i w sumie będzie to i tak tańsze od pompy ciepła w budowie, a już znacznie tańsze w eksploatacji - tylko dwie pompy obiegowe i dwa wentylatorki 24 W do rekuperatora.

PS
A w jakiej technologii te tańsze domki alternatywne? Sam myślę nad wyborem.

Trudno o coś bardziej nieekonomicznego niż energia solarna. Z m2 w „super” roku można wyciągnąć do 500kWh ( itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepage/TZS/Berichte.html )
bufor 3000 l ma (francuski Atlantic) ma dobowe straty 17,7 kWh . Pompka cyrkulacyjna 100W – bufor- kolektory. I do tego jeszcze cyrkulacja w domu. To się nie opłaca nawet jak w 100% by refundowali.

Wszystko zależy od instalacji. Teraz na wiosnę będę stawiał taką testową instalację, opomiarowaną, aby wyciągnąć troche wniosków na przyszłosć.
Kiedyś była pod adresem:
cyklon.chemia.pk.edu.pl/mszana/
fajna strona o instalacji solarnej na domku w Mszanie, w pełni i dokładnie opomiarowanej przez Politechnikę Krakowską. Można tam było w każdej chwili zobaczyć parametry instalacji, piękne wykresy historyczne produkcji i zużycia energii przez każdą instalację domu, straty na buforze, no słowem - wszystko co można chcieć. Szkoda tylko że link znikł. Jeśli ktoś ma aktualnego linka, to bardzo proszę o namiary.
Wracajac do tematu - bardzo dokładnie podane efekty pracy tej instalacji rzeczywiscie kompletnie nie były promocją energii słonecznej....
Sam nie wiem, co było przyczyną tak kiepskich osiągów, czy jakieś błędy w izolacji, o 400 kWh/m2 nawet nie było co marzyć.
Z drugiej strony na większosci instalacji które znam, w lutym przyu odrobinie Słońca wszystko normalnie pracuje, woda gorąca i każdy sobie chwali.
Niestety, jak zwykle trzeba samemu przeprowadzić pomiary......

PS
Kupno gotowego bufora 3000 L za 20k PLN to już na etapie rozpatrywania koncepcji pomysł ekonomicznie do d... Jedynie samodzielne kombinacje typu zezłomowana cysterna do mleka za 2k lub inny tego typu wynalazek ma szanse na pozytywne efekty. Stawiamy takie cuś na małym, osobnym fundamencie zaizolowanym po bokach na głębokość >1m styropianem, montuje się wężownicę z rury Cu fi 20 (robię ok. 0.7 m2 na 1m2 kolektora), do tego montaż armatury tak, aby korozja nie następowała, całosć owijam grubą warstwą wełny i mam zasobnik energetycznie 2x lepszy i 5x tańszy niż jakieś wynalzki za kosmiczną kasę.

Tylko znowu jasne, że takie patenty to należy albo mieć pomysłowego inwestora, albo dla siebie.
Choć inwestorzy nie liczący się z kosztami też sie zdażają....-miałem już kiedyś taką firmę, gdze wymieniałem 2000 l bufor za 15k, całkowicie sprawny, tylko..... odpowietrznik na górze cieknął , więc spod izolacji na dole wypływała rdza . Tłumaczenie nic nie pomagało "bo fachowcy stwierdzili że to zbiornik cieknie", a zresztą od montażu zaworka pod odpowietrznik pewnie zarobiłbym grosze, więc nie było sensu sie kłócić....
A tak świetny kilkuletni zbiornik za cenę złomu pracuje w kolejnej instalacji odzysku ciepła z pieca piekarskiego

T. Brzęczkowski pisze:Grubość izolacji w podłodze, ścianie i dachu wynika (pisałem to wielokrotnie) z zakładanego zużycia energii , 70kWh/m2 czy 40kWh/m2 (oczywiście zużycie całkowite)
A od dwóch lat wynika to też z dyrektywy BBR 2006

Dziękuję za odpowiedź, Panie Brzęczkowski. Szczerze mówiąc, to tego się spodziewałem, bo czegóż innego można po Panu? Okazuje się, że strzela Pan z rękawa zgrabnymi i ponętnymi cyferkami, żeby tylko omamić naiwnych.

Obiecałem wyjaśnienie w tym temacie, więc do dzieła.
Funkcja celu jest następująca: określić ekonomicznie uzasadnioną grubość ocieplenia każdej z przegród tracących ciepło (ściana, podłoga, dach).
Zakładając jakąś (realną) wartość zapotrzebowania na energię dla konkretnego domu z konkretną ilością domowników, np. 70 kWh/m2 rok, trzeba na starcie odjąć zapotrzebowanie na c.w.u. oraz potrzeby bytowe mieszkańców. Rozpatrujemy wariant z wentylacją grawitacyjną, więc odejmujemy zapotrzebowanie ciepła na wentylację i otrzymujemy ilość ciepła na cele ogrzewania Qg = f(Fsc, Usc, Fs, Us, Fp, Up, Fd, Ud)
gdzie:
F - suma powierzchni tracących ciepło przez przenikanie,
U - obliczeniowe współczynniki przenikania ciepła przegród tracących ciepło
sc - dotyczy ścian tracących ciepło
s - dotyczy stolarki okiennej i drzwiowej
p - dotyczy podłóg na gruncie
d - dotyczy dachu lub stropodachu
Teraz bierzemy konkretny projekt do ręki i zliczamy poszczególne wartości F.
Mając zadaną wartość Qg (w tym przypadku 70 kWh/m2 rok), dla danej miejscowości uwzględniamy ilość stopniodni i już otrzymujemy jedno równanie z czterema niewiadomymi: Usc, Us, Up, Ud.
Żeby je rozwiązać, musimy zadać trzy z nich. Z inwestorem ustalamy jego zdolności do poniesienia kosztów inwestycyjnych i dowiadujemy się, że stać go na supertermiczną stolarkę okienno-drzwiową. Zatem, określamy Us. Dla podłóg na gruncie i dachu przyjmujemy wstępnie np. Up = Ud = 0,16 W/m2K i ruszamy do obliczenia szukanej funkcji kosztów inwestycyjnych Kin = f(Usc) pomijając przy tym (zupełnie nie słusznie, ale nie ma wyjścia) zdolności kumulacyjne przegród w domu. Rysujemy wreszcie tę funkcję i szukamy teraz kolejnej funkcji kosztów, tj. kosztów eksploatacyjnych w zakładanym przedziale czasu (zwykle 20 lat), gdyż nie ma nic za darmo. Znając obecny koszt różnych nośników energi oraz prognozowany wzrost w 20 latach, kreślimy funkcję Ke = f(Usc). Na przecięciu obu funkcji uzyskujemy wreszcie wartość ekonomicznie uzasadnionej wartości Usc ścian (przy wstępnie założonych Up oraz Ud).
Wiedząc, że Qsc = f(Usc, tw - tz, Fsc) oraz że
Usc = f(di, li)
gdzie:
tw - obliczeniowa temperatura wew.
tz - obliczeniowa temp. zewn dla danej miejscowości
di - grubość poszczególnych warstw ściany
li - wsp. przewodzenia ciepła poszczególnych warstw ściany
określamy wreszcie ekonomicznie uzasadnioną grubość termoizolacji ścian!
Jeśli wartość Qsc jest zbliżona do Qp oraz Qd, uznajemy obliczenia za poprawne.
Jeśli różnice są większe niż 15%, wracamy do założeń i weryfikujemy (w górę lub w dół wartości Up oraz Ud) i obliczenia ponawiamy, aż Qsc = Qp = Qd (oczywiście z dokładnością np. do 10%).
Jeśli planujemy odzysk ciepła wentylacyjnego i wentylację mechaniczną, obliczenia przeprowadzamy identycznie, wertfikując jednak nowe koszty (wyższe) inwestycyjne i eksploatacyjne dla konkretnej wielkości i mocy urządzeń dobranych dla danego domu i uzyskujemy nową wartość Usc.

W sprawozdaniu z analizy cieplnej podanym na bdb.com.pl w dziale "Z życia wzięte" (ostatnia pozycja) opisałem wyniki analizy na konkretnym przypadku dla konkretnego inwestora z Wrocławia. Każdy może tam wejść i przeczytać (dostęp bezpłatny).
Otóż, inwestor słysząc zapewnienie developera o wskaźniku energetycznym 75 kWh/m2 rok, postanowił pójść dalej (nie wykluczone, że podpierając się czarowaniem Brzęczkowskiego) i poprosił mnie o rozwiązanie dla lepszego wskaźnika, tj. 30 kWh/m2 rok. W domu tym (segment szeregówki) zaprojektowano i wykonano z takimi wartościami: Usc = 0,24 W/m2K, Up = 0,43 W/m2K, Ud = 0,20 W/m2K oraz okna Uo = 1,2 W/m2K i drzwi wejściowe Udw = 2 W/m2K (niestety stolarka najtańsza). Po obliczeniach stanu istniejącego,okazało się, że segment ten uzyskuje zapotrzebowanie na ciepło 93 kWh/m2 rok !!! Przy okazji wyszło na wierzch, iż developer nie mówił prawdy mamiąc wartością 75 kWh/m2 rok!

Potem określiłem nową charakterystykę cieplną zmniejszając poszczególne wartości wsp. przenikania ciepła do Usc = 0,16 W/m2K, Up = 0,20 W/m2K, Ud = 0,16 W/m2K przy niezmienionej stolarce (już zabudowanej). Okazało się, że teraz segment uzyskuje 85 kWh/m2K. I nie ma żadnych podstaw, żeby dalej zwiększać grubość ociepleń, gdyż poniżej tej wartości zejść się nie da. Ponieważ udział ciepła potrzebnego na cele wentylacyjne wynosi ok. 40 %, to wprowadzenie wentylacji mechanicznej oraz rekuperacji pozwoli obniżyć zapotrzebowanie na ciepło najwyżej do poziomu 72 kWh/m2 rok, ale czas zwrotu nakładów wydłuża się z 19 na 30 lat!
Co zatem, jest bardziej opłacalne? Wybór należy do inwestora.

Trzeba zauważyć, że ta analiza dotyczy środkowego segmentu szeregówki 2-kondygnacyjnej. W przypadku domów wolnostojących bilans jest jeszcze mniej korzystny, gdyż wiecej w nim ścian zewnętrznych i większy udział powierzchni stolarki okiennej i drzwiowej, zaś w domach nafaszerowanych oknami dachowymi (tak uwielbianymi przez naszych architektów), o super niskim zapotrzebowaniu na energię trzeba zapomnieć. Sama tylko ciepła woda użytkowa pochłania ponad 20 % zapotrzebowania na ciepło i tyleż stolarka okienna i drzwiowa, a w domach rozległych i rozbudowanych - jeszcze więcej.

A Pan Brzęczkowski bierze z nieba 70 a nawet 40 kWh/m2 rok i trzepie z rękawa grubościami 30 cm w ścianach, podłodze czy dachu i zapewnia tak niskie zapotrzebowanie. I ma to być, zapotrzebowanie całkowite czyli razem z oświetleniem!? Sztukmistrz czy oszołom? Raczej to drugie na potrzebę tego pierwszego. Możliwe, że taki dom istnieje, ale jest nim sklep TB, gdzie się sprzedaje a nie mieszka.

Mam nadzieję, że jasno przedstawiłem problem i od tej chwili wszyscy naiwmni będą nieco oświeceni i bardziej krytyczni do szumnych zapowiedzi "geniusza" budownictwa.

Kiedy namawiam wszystkich do racjonalnego podejścia do tworzenia domów energooszczędnych, tj. wyłącznie w oparciu o analizę, to TB pomawia mnie o naciąganie. Pozwolę sobie tego dalej nie komentować.

Jerzy Zembrowski

Panie Zembrowski naprawdę do Pana nic nie dociera? Choroba Panu tak zaszkodziła?
Dość wyraźnie piszę, że dom izolowany (40kWh/m2 rocznie ) ( isover.se/sw22477.asp standard BBR 2006) jest tańszy w budowie!!!
jakie więc

ale czas zwrotu nakładów wydłuża się z 19 na 30 lat!

jaki w ogóle zwrot nakładów? Przecież my tylko zamieniamy warstwy izolacji ściany by była ona sucha i by nie było mostku do fundamentu i gruntu. To takie trudne pojąć, że izolacja termiczna sucha jest lepsza od wilgotnej? To takie trudne pojąć, że lodówka zamknięta i uchylona izolacji mają dokładnie tyle samo, ale zużycie energii różni się zasadniczo? Naprawdę do Pana to takie niezrozumiałe?

pierwsza tabelka - dotychczasowe druga aktualne dyrektywy ...dach - 0.08 ściana i podłoga 0.1...[/img]

Szkoda ze nie rozroznia Pa, Panie TB domow szkieletowych od murowanych -to jest zasadnicza roznica. widze ze tego pan nie moze zrozumiec
My, ciagle poruszamy tematy zwiazane z domami "tradycyjnymi" -czyli murowanymi a nie szkieletowymi, izolowanymi jak Pan sobie dopisal od srodka -choc to nie jest prawda, w takim domu nie ma pojecia "zewnatrz "czy "wewnatrz", jest tylko szkielet i wypelnienie np. z welny mineralnej z foliami

Pzdr.

A fizyka rozróżnia? mur sobie można dostawić ... piszemy o izolacji.
xella.de/downloads/deu/broschures/Verbund-Platten_D.pdf
rate-myhome.com/ce17.pdf
isover.fr/doc/catalogue/SOL0214.html
termodom.pl/epbd/opinie_ekspertow/mgr_inz__robert_janiak

Piszemy o zużyciu 40 kWh/m2 rocznie, o ścianie 0.1W/m2 xC - Pytałem Pan Zembrowskiego jak ją widzi z punktu swojej fizyki.
Ma Pan jakiś pomysł inny. na ścianę i dom za "tradycyjne " pieniądze.
Oczywiście te 40 to na wszystko!

Nie mogę doczekać się aż Pan Brzeczkowski popełni i przedstawi tu na forum.
1)Rzetelne kosztorysy wykonania typowego domu jednorodzinnego
a) przy założeniach jak w projekcie
b) przy załozeniach grubości izolacji sugerowanych przez Pana TB
Ponieważ jest jakby moim krajanem spodziewam się cen dla rynku warszawskiego.
Liczę na duże doświadczenie budowlane Pana Brzeczkowskiego,który twierdzi,że można budynek pasywny taniej wybudować niż budynek tradycyjny.Bardzo proszę o przedstawienie tych kosztorysów.

A także liczę,że dla tego domku sporządzi obliczenia sezonowego zapotrzebowania na ciepło w [kWh/m2*a] dla wersji a) oraz dla wersji b)

Prosiłbym również,aby dokonał stopy zwrotu poniesonych nakładów do uzyskanych oszczędności w latach dla obu wersji tego domku.

Opierając się samymi hasłami i obietnicami bądź życzeniem można wybierać polityków a nie budować dom.Taka rzetelna arytmetyka i przeliczenie jest w stanie mnie przekonać.Myślę,że nie na zasadzie deklaracji tylko zimną matematyką udowodni mi,że przy zaproponowanych przez niego izolacjach osiągnie ten budyneczek sezonowe zapotrzebowanie na ciepło rzędu 40 kWh/m2*rok,dobra choćby 70kWh/m2*rok
(ułatwię -pomijając koszty bytowe które u każdego moga być zmienne bo jedni mają pięć komputerów inni trzy lodówki a jeszcze inni...frezarkę - po prostu sam budynek)