Zaczynamy

handlarzyno... do analizy przegród termicznych używa się programów komputerowych bazujących na metodzie elementów skończonych i modelu budynku który wiernie odpowiada rzeczywistości.
Zdaje sobie sprawę że są to zagadnienia zbyt poważne aby zrozumiał to sprzedawca wentylacji mechanicznych gdyż wymagają długich lat studiowania i pewnej inteligencji wrodzonej.

To tyle na temat twoich powolywań na podreczniki bez autora i uproszczone wzorki których założenia tak "punktujesz".
Bez tych "założeń" zwyczajnie nie dałoby się takich wzorów rozpisać

Szanowny Panie inżynierze historii budownictwa - nie używa się współcześnie takich programów, są zupełnie zbędne - Izolacja termiczna od 20 lat to 0.1W/m2 x K - by tak było izolacja jest zamknięta - nie ma końca, izotropowa, sucha ( do 1% - paroizolacja i test szczelności PN 13829)
Budownictwo mieszkaniowe kończy się od 20 lat na 30kWh/m2 rocznie - Pan został w epoce kotłowni i ociepleń od zewnątrz - Niech Pan inżynier się nie frustruje - tylko nadrabia czas! Starymi programami jak widać budować sie nie da!
Bardzo pozdrawiam.
Ps. ADD to chyba tym bardziej za wysoka półka! Raczej nic Pan tu nie wniesie - no może poza zwykłym brakiem kultury.

Wystarczy przenieść się do Afryki, tam większość domów jest autonomiczna i zeroenergetyczna.
Dodatkową zaletą domów w afryce jest wykorzystywanie tylko materiałów ekologiczny podlegający biodegradacji.
Super ekologiczne jest również np. smażenie placków na "krowich plackach"

Kolejny "myśliciel"?

I ja pozwolę sobie wtrącić 3 grosze.
Już parę lat temu przy okazji naszych pierwszych "spotkań" na tym forum z Panem Tomaszem wydało mi się że jego pomysły i koncepcje są ponad jego epokę.
To co Pan Tomasz promuje jest słuszne ale nie zawsze poprawne.
Jego największym błędem jest chęć wprowadzenia swojej koncepcji wszędzie. I tu pojawia się problem. Po prostu nie da się.
Budownictwo pasywne czy też zero energetyczne (mniejsza o nazwę, chodzi o myśl) wymaga zupełnie nowego podejścia. Tak jak większość norm PN-B jest teraz PN-EN, tak owe budownictwo "0"energetyczne będzie wymagało zupełnie nowych rozwiązań a przede wszystkim materiałów.
Wydaje mi się, że wyznaczona na 2020 rok data jest na tyle odległa, że zdążymy wdrożyć realne (głównie kosztowo) rozwiązania, a na tyle bliska, że będzie traktowana poważnie i wiele firm, ośrodków naukowych będzie pracować nad rozwiązaniami czy materiałami.
Jak one będą wyglądać? Pożyjemy zobaczymy.
Moim zdaniem są możliwe 2 ścieżki (o tym pisał kiedyś JBZ):
1. maksymalna redukcja strat i odzysk + źródła energii odnawialnej,
2. tak jak w pkt.1 ale w mniejszym stopniu + tanie źródło energii.
Pierwsza droga to technologie kosmiczne rodem już z XXII wieku. Budynek to już nie dom, a wyspecjalizowana konstrukcja inżynierska. To budownictwo zupełnie nowego podejścia. Na początku bardzo droga, po jakimś czasie droga.
Druga droga to badania i poszukiwanie źródeł energii, które już mamy, a których nie wykorzystujemy albo robimy to nieefektywnie. Np. geotermia.
Przy tej ścieżce klasyczne budownictwo dalej będzie ewoluować. (tamta to rewolucja)
Zmieni się tylko źródło energii na "czyste".
Chociaż ta ścieżka stoi po części w sprzeczności z dyrektywą to jest bardziej prawdopodobna.
Co panowie na to?

PS. Czy ma ktoś wiarygodne informacje nt. efektów prac geotermalnych prowadzonych przez o. Rydzyka? Bo w TV Trwam to pewny sukces, a w TVN i RMF FM totalne fiasko. I jak tu wierzyć mediom...

Nie lubię domów pasywnych - za dużo zużywają energii -
Co do domów 15-30kWh - to jak z tym latającym bąkiem i NASA - nie wiedziałem, że się nie da! I od 20 lat robimy instalacje w takich domach. Są to najtańsze domy inwestycyjnie - bo ogrzewanie niecentralne i rekuperacja nie są drogie i można więcej wydać na izolację. Pan JBZ nie potrafi zrozumieć słów prof. K. Żmijeswkiego ( twórcy NAPE) EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY SYSTEM OGRZEWANIA.
Co do domów "zero" - Szanowny Panie fruzin, faktem jest, że nie będą one miały nic wspólnego z 15-tkami. Darmowe źródło energii wymusza małą moc grzewczą, mała moc grzewcza powoduje, niemożność programowania temperatury, czasu i strefy, darmowa energia czyni też taki proces bezcelowym. Mała moc wymusza dużą akumulację, która była fatalna w domach energooszczędnych.
Panie fruzin, nie mam z ADD najmniejszych problemów - czekam na parę elementów - które już są - ale nie są udostępniane.
Niech Pan się nie obawia, prędzej ja będę promował gotowe rozwiązania do "zero" niż Pan Zembrowski zrozumie, że dom 20kWh/m2 rocznie jest inwestycyjnie tańszy od tego 70!

Ja nie rozumiem dlaczego na tym forum jest taki opór przez izolacją wewnętrzną? Przecież są systemy tej izolacji stosowane z powodzeniem na zachodzie i północy europy? Sprawdzają się świetnie więc o co tak naprawdę chodzi krytykom tego systemu?

W tekście na początku padło "pompa ciepła" i została sklasyfikowana jako OZE?
Poważnie PC jest traktowana jako OZE?
Pomijam już fakt, że PC się nigdy nie zwróci a jakby nawet to urządzenie nie dożyją czasu takiego zwrotu. Ale jest to rozwiązanie szalenie drogi i samo pobiera energię do pracy więc jak można mówić o OZE?

Ale forum, ani użytkownicy nie zaprzeczają idei izolacji od wewnątrz.
Problem w tym, że tak izolacja w budynkach murowanych to poważny problem w naszych warunkach atmosferycznych.
Gdyby Pan Tomasz (co już mu dawno proponowałem) promował budownictwo szkieletowe z izolacjami o grubościach przez niego zalecanych, to miałby rzeszę zwolenników a nie przeciwników.
Sam bym mu pomógł jeszcze. A tak - dosłownie - wciskając na siłę izolację od środka do budynków masywnych murowanych naraża się na pośmiewisko. Ale mniejsza z tym. Temat jest o ADD, a nie o racji czy nie racji TB.

Zatem
Czy jest już jakiś model, w którym "niedowiarki" mogliby przekonać się w praktyce, jak jest skonstruowany taki dom i ile energii zużywa?
Moim zdaniem konieczność stosowania izolacji na poziomie 30+ cm automatycznie wskazuje na konstrukcję szkieletową (drewnianą lub stalową). Okna z szybami zespolonymi dwukomorowymi z okiennicami lub roletami. Oczywiście wentylacja z odzyskiem, ale czy GWC jest konieczny czy może wskazany (do wyboru), a może wykluczony.
Co z CWU? Zakładam, że elektrycznie, ale czy przepływowy czy może akumulacyjny. A może jednak kolektor.
To dopiero początek dyskusji...

Ja nie rozumiem dlaczego na tym forum jest taki opór przez izolacją wewnętrzną?

To bardzo proste! Budżet u nas ma wszystkie nośniki energii, więc jest przeciwny jej oszczędzaniu ( przykład promowanie kolektorów grzejących wodę w dużych buforach- czysty bandytyzm) . Kolejny Problem... taka izolacja jest wielokrotnie skuteczniejsza!

Postawiłem budynek testowy ( stał od 1991-96) 2 x 60m2 . Jedna połówka BK ocieplany 20 cm styropianem do ławy fundamentowej, druga BK na zewnątrz, a od środka 20 cm wełny z paroizolacją. W dachu i podłodze też po 20 cm izolacji. Ogrzewanie kablami Alcatel Kabel Norge . Pod domem i w fundamentach było umieszczonych na różnych głębokościach 60 czujników temperatury NTC. Budynek miał zamontowaną wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła własnej konstrukcji ( z natury rzeczy bo nikt wtedy domowych reku nie produkował) przetestowaną w 1989 roku u mnie w mieszkaniu. I tak połówka z izolacją od wewnątrz zużywała rocznie od 1200 do 1700kWh a ocieplana od zewnątrz od 6000 do 8200kWh ( zależnie od zimy)

Te same grubości izolacji a jaka różnica!!!
Kolejna sprawa to- ROLĄ IZOLACJI TERMICZNEJ JEST MARGINALIZACJA OGRZEWANIA - dlatego wrogami izolacji są absolwenci uczelni gdzie są jeszcze wydziały ogrzewania a nie ma wydziałów izolacji.
I na koniec - pisma opiniotwórcze

prof. Żmiejwski EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY SYSTEM OGRZEWANIA

np. murator... Izolacja praktycznie nie ma reklam - stosunek reklam izolacji termicznej do reklam związanych z centralnym ( zawory rurki grzejniki kotły pompy nośniki...) jest jak 1/40 - więc i muratorowi nie leży by INWESTOR PRZENIÓSŁ CIĘŻAR KOSZTÓW BUDOWY DOMU Z "OGRZEWANIA" NA IZOLACJĘ.

A tak - dosłownie - wciskając na siłę izolację od środka do budynków masywnych murowanych naraża się na pośmiewisko

To znaczy, że ci co izolują np zabytki od środka, to są pośmiewiskiem? Czy nie szanują zabytków?
Nawet nie zabytki np. taki BASF
http://www.dena.de/fileadmin/user_uploa ... Luwoge.pdf
czy ROCKWOOL
http://www.aerowolle.de/
czy ISOVER

http://www.isolationthermique.fr/
Panie fruzin Pan zobaczy film 2 i 3 - Film 2 to Polska Norma 13829 - żaden dom bez paroizolacji od wewnątrz tej normy by nie spełnił - dlaczego EN-PN 13829 obowiązująca w Polsce od początku wieku - jest OLEWANA?

Wie Pan... Xella kiedyś wypuściła partię styropianu z tynkiem i folią paroizolacyjną ( na zdjęciu)- i się przerazili, był tak skuteczny, że ko by kupił beton komórkowy!!! Wg moich badań styropian izoluje około 40%lepiej gdy ma paroizolację od wewnątrz wełna nawet 50% -

W Alpach wszystko jest izolowane od środka i śmieszności nie ma a w Zakopanem czy Bielsku Białej - nie ma czym oddychać!

Dlaczego w Bielsku nie ma czym oddychać? Czy należy rozumieć, że na Zachodzie izolowanie od środka jest powszechną metodą izolowania?

Jeśli wyniki powyższego porównania izolacji wewnętrznej i zewnętrznej są prawdziwe i nie zapomniano o jakimś dodatkowym czynniku to byłaby to rewolucja w energooszczędności.

Fizyka budowli wyklucza przyklejanie izolacji za murem na fundamencie.

Jak mawiał twórca KAPE prof. Krzysztof Żmijewski w 1990 roku
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny ( pośredni) system ogrzewania.
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania więcej jednego, to mniej drugiego. Tak więc, firmy żyjące z centralnego ogrzewania ( absolwenci takich kierunków studiów, producenci, instalatorzy i sprzedawcy takich systemów, firmy żyjące z reklam takich rozwiązań ) będą zwalczać izolowanie wszelkimi, możliwymi środkami.
Zacznijmy od fizyki budowli ( tu są największe wypaczenia)
Najważniejszym parametrem w izolowaniu, jest współczynnik przenikania ciepła. Jego definicję, przynajmniej w połowie, wszyscy znają.
Współczynnik przenikania ciepła U określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Ciepło przepływające przez przegrodę wyznacza wzór:
Ale dalej w definicji jest analiza kiedy taki współczynnik można podawać. Jest tam 5 punktów:

1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
4 warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
5 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
Ad1) Przegroda termiczna musi być tak zaprojektowana, by lambda materiałów była constans. Niedopuszczalny jest ruch powietrza w przegrodzie, dyfuzja pary, - musi być skuteczna paroizolacja od wewnątrz.
Ad2) przegroda musi być tak zaprojektowana, by ciepło szło prostopadle !! Wyklucza to przyklejanie wełny czy styropianu za murem na fundamencie. Jedyną firmą izolacji termicznej jest termos czyli izolacja od środka, lub technologia płyty fundamentowej ( nie zapominając o paroizolacji dachu i ściany)
Ad3) nieograniczoność izolacji to tak jak w pkt 2 wyłącznie termos. Nie zna fizyki ten co przykleja styropian do fundamentu czy muru na fundamencie od zewnątrz. Izolacja ma swój kraniec, a ciepło może iść inaczej niż prostopadle.
Ad4) właściwie wszystkie materiały izolacyjne spełniają ten warunek ( mury nie)
Ad5) Jednakowy odbiornik ciepła po zimnej stronie To jest najtrudniejsze. Grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło niż powietrze, dlatego trzeba to zrównoważyć grubością izolacji. Od 1990 stosujemy minimum 30 cm styropianu. Jak powiedział inny klasyk oszczędzania energii, dr Ludomir Duda, wiele lat temu: kto dziś projektuje, lub wykonuje mniej niż 30 cm styropianu od gruntu jest niedouczonym szkodnikiem. Można też tak jak Skandynawowie, zostawiać poduszkę powietrzną pod domem.
Dach dach też ma lepszy odbiornik ciepła niż ściana powierzchnie płaskie oddają więcej ciepła zimą niż pionowe dlatego też grubsza wełna w dachu niż w ścianie ( i też konieczna paroizolacja)
---
Ciekawostką jest jak bronią się producenci centralnego i sprzedawcy gazu, węgla i innych śmieci otóż odwracają kota ogonem.
Ad1) nie, że przegroda ma być zaprojektowana tak by lambda była stała ale, że w przegrodzie lambda materiałów jest stała. ( a przecież--- 5 cm wełny z folią w ścianie- izoluje skuteczniej niż 20 cm bez folii, styropiany podobnie) ( PN 13829 też jest pomijana milczeniem)
Ad2) nie przegroda musi być tak zaprojektowana, by ciepło szło prostopadle, a ciepło idzie zawsze prostopadle nawet jak izolator jest za murem na fundamencie!
Ad3) ten punkt w ogóle jest przemilczany bo przecież wyklucza on mostki termiczne z projektu.
Ad4) spotkałem nawet takich co inaczej liczyli zaprawę, inaczej BK! No cóż jak się nie czytało, że U można podawać do materiałów izotropowych
Ad5) spotkałem takich co podstawiają do wzoru temperaturę gruntu i to często gruntu, co jest dużą bezczelnością, ogrzanego prze nas ( +5 czy+8 st.C ) nie uwzględniając, że grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło od powietrza.

Znając podstawy fizyki i uzupełniając to niecentralnym systemem ogrzewania oraz 90% odzyskiem ciepła z wentylacji nie sposób jest za normalne pieniądze postawić dom zużywajmy więcej jak 30 kWh/m2 rocznie. A tak naprawdę to wychodzi 10 do 20kWh/m2 rocznie.
Nawet dom ze szkła termo flotowego ( szczelna ściana) na 30 cm styropianu i 30 cm wełny w dachu z rekuperatorem i elektrycznym ogrzewaniem niecentralny zużyje do 30kWh/m2 rocznie ( wiem bo robiliśmy taki salon dla VOLVO)

W piątek dostałem dd Pana Ludwina zamówione kolektory do domu zeroenergetycznego:



Kanały też już są przygotowane



Czkamy na nową pompę ciepła z sinikiem prądu stałego o mocy 270W i COP 5.5 -

W konstrukcji szkieletowej drewnianej właściwie cała ściana jest izolatorem, a dodatkowo stosuje się paraizolację - czy to oznacza że jest to budownictwo idealne??

Idealne?

1) paroizolacja jest nieodłącznym elementem skutecznej izolacji termicznej - chyba, że sam materiał uniemożliwia ruch powietrza w przegrodzie, przy różnicy ciśnień!
2) Dom szkieletowy na pewno jest lepszy od tego z "ociepleniem" za murem na fundamencie, ale jest gorszy od tego, gdy mur jest a zewnątrz.